Opetus menee perille peruskoulussa

Valvoja: Hallitus

Tehoautoilija
Viestit: 715
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Opetus menee perille peruskoulussa

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

Vai pitäisikö sanoa aivopesu? Eilen (22.1.) TV1:n pääuutislähetyksessä haastattelivat jonkin ala-asteen (Latokartano? Latokallio?) oppilaita. Kovasti lapset selittelivät, miten saasteet kerääntyy ilmakehään lämmittämään, ja tornadot yms lisääntyy kun pohjoisnavalla lämpiää.

Sinänsä tietysti hyvä, että jo ekaluokkalaiset (tai minkä ikäisiä ne olikaan) tuntevat tieteellisiä termejä yms. Mutta suorastaan hirvitti se, että miten pihalla ne olivat itse asioiden suhteen. Joku taisi jopa väittää, että ilmaston lämpeneminen hidastuu kun ei osta muovikasseja eikä muovista tehtyjä leluja.

Ja taisi siinä olla joku vähän vanhempikin oppilas (yläasteikäinen tai jotain, eihän peruskoulussa enää kuulemma ole asteita vaan alakoulu ja yläkoulu) selittämässä yhtä höpöjä.

Ja viime syksynä paikallinen koulu sai jonkin palkinnonkin ilmastonmuutoksen "torjuntaan" liittyen, ilmeisesti olivat katsoneet ahkerasti sitä Sampopankin lahjoittamaan Al Goren "totuutta".

Jotain tarttis tehdä...
:!:

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Opetus menee perille peruskoulussa

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Tehoautoilija kirjoitti:Vai pitäisikö sanoa aivopesu? Eilen (22.1.) TV1:n pääuutislähetyksessä haastattelivat jonkin ala-asteen (Latokartano? Latokallio?) oppilaita. Kovasti lapset selittelivät, miten saasteet kerääntyy ilmakehään lämmittämään, ja tornadot yms lisääntyy kun pohjoisnavalla lämpiää.

Sinänsä tietysti hyvä, että jo ekaluokkalaiset (tai minkä ikäisiä ne olikaan) tuntevat tieteellisiä termejä yms. Mutta suorastaan hirvitti se, että miten pihalla ne olivat itse asioiden suhteen. Joku taisi jopa väittää, että ilmaston lämpeneminen hidastuu kun ei osta muovikasseja eikä muovista tehtyjä leluja.

Ja taisi siinä olla joku vähän vanhempikin oppilas (yläasteikäinen tai jotain, eihän peruskoulussa enää kuulemma ole asteita vaan alakoulu ja yläkoulu) selittämässä yhtä höpöjä.

Ja viime syksynä paikallinen koulu sai jonkin palkinnonkin ilmastonmuutoksen "torjuntaan" liittyen, ilmeisesti olivat katsoneet ahkerasti sitä Sampopankin lahjoittamaan Al Goren "totuutta".

Jotain tarttis tehdä...
:!:


Kiinnitin kauhistuen samaan raporttiin huomiota. Tilanne on useissa kouluissa varmaan nähdyn kaltainen, ei sentään kaikissa. Mielestäni tuollainen lasten pelottelu on monestakin syystä täysin edesvastuutonta. Joku opettaja tähdensi positiivista otetta, mutta tulkitsi sen sellaisten tekojen edistämiseksi, jotka estävät ilmaston muuttumista.

Millainen turhautuminen mahtaa lapsilla olla edessä, kun mikään ei muutukaan, ainakaan toivottuun ideaalisten sääsuhteiden suuntaan.
Tulee väistämättä mieleen - aiheesta tai aiheetta - Jokelan traaginen episodi.

Yhdistyksessä voisi pohdiskella, olisiko kirjelmöinnin paikka koulu- ja opetusaiheesta.

Tehoautoilija
Viestit: 715
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Re: Opetus menee perille peruskoulussa

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

Tehoautoilija kirjoitti: (Latokartano? Latokallio?)


Näköjään taas kirjoitin ensin ja ajattelin sitten, netistähän tuo löytyi
http://www.hel.fi/wps/portal/Opetusvira ... peruskoulu

Ja näköjään ihan uusi koulu
"Kaupunginvaltuusto päätti kokouksessaan 18.1.2006 perustaa Latokartanon peruskoulun 1.8.2006 lukien. Kaupunginvaltuusto on 17.11.2004 sisällyttänyt Latokartanon peruskoulun rakentamisen taloussuunnitelmaan vuosiksi 2005-2007."
http://137.163.30.62/hela/hela06/opeves ... 810052.htm

Ja onhan siellä suunnalla tuollainenkin
"Jätteen synnyn ehkäisyn pilottihanke Viikki-Latokartano –alueella 2006-2007"
http://www.ytv.fi/FIN/fiksu/tiedotteet/ ... mpanja.htm

Polkupyörän korjaus jne kuulostaa ihan asialliselta, mutta jotenkin veikkaan että siihen kodin elektroniikkaan kuuluu ne energiansäästölamput, ja varmasti jossain on se ilmastokin mainittu, vaikka ei tuolla sivulla.

Pitääkös tämä paikkansa "Jäte itsessään ei kuitenkaan ole suurin ongelma, vaan se, että yli 90 % niistä luonnonvaroista, joita ihminen ottaa käyttöön, muuttuu jätteeksi jo tuotteiden ja ravinnon valmistusprosessien aikana."?

Kanto
Viestit: 1
Liittynyt: 26.01.2008, 12:35:38

Re: Opetus menee perille peruskoulussa

Viesti Kirjoittaja Kanto »

Jöns kirjoitti:
Tehoautoilija kirjoitti:Vai pitäisikö sanoa aivopesu? Eilen (22.1.) TV1:n pääuutislähetyksessä haastattelivat jonkin ala-asteen (Latokartano? Latokallio?) oppilaita. Kovasti lapset selittelivät, miten saasteet kerääntyy ilmakehään lämmittämään, ja tornadot yms lisääntyy kun pohjoisnavalla lämpiää.

Sinänsä tietysti hyvä, että jo ekaluokkalaiset (tai minkä ikäisiä ne olikaan) tuntevat tieteellisiä termejä yms. Mutta suorastaan hirvitti se, että miten pihalla ne olivat itse asioiden suhteen. Joku taisi jopa väittää, että ilmaston lämpeneminen hidastuu kun ei osta muovikasseja eikä muovista tehtyjä leluja.

Ja taisi siinä olla joku vähän vanhempikin oppilas (yläasteikäinen tai jotain, eihän peruskoulussa enää kuulemma ole asteita vaan alakoulu ja yläkoulu) selittämässä yhtä höpöjä.

Ja viime syksynä paikallinen koulu sai jonkin palkinnonkin ilmastonmuutoksen "torjuntaan" liittyen, ilmeisesti olivat katsoneet ahkerasti sitä Sampopankin lahjoittamaan Al Goren "totuutta".

Jotain tarttis tehdä...
:!:


Kiinnitin kauhistuen samaan raporttiin huomiota. Tilanne on useissa kouluissa varmaan nähdyn kaltainen, ei sentään kaikissa. Mielestäni tuollainen lasten pelottelu on monestakin syystä täysin edesvastuutonta. Joku opettaja tähdensi positiivista otetta, mutta tulkitsi sen sellaisten tekojen edistämiseksi, jotka estävät ilmaston muuttumista.

Millainen turhautuminen mahtaa lapsilla olla edessä, kun mikään ei muutukaan, ainakaan toivottuun ideaalisten sääsuhteiden suuntaan.
Tulee väistämättä mieleen - aiheesta tai aiheetta - Jokelan traaginen episodi.

Yhdistyksessä voisi pohdiskella, olisiko kirjelmöinnin paikka koulu- ja opetusaiheesta.


Kauhistuminen tässä tilanteessa vaikuttaa kyllä ylireagoinnilta (tai olisiko kyseessä yliherkkyys?) Ja Jokelan tapauksen maininta tässä menee kyllä ohi ja kaukaa...

Saasteista ja muista ympäristöasioista keskustellaan perheissä, baareissa ja myös kouluissa niin tunneilla kuin välitunneillakin.
Ei sitä piiloon pääse. Uteliaat lapset vielä kyselevät ja katsovat myös uutisia ja lukevat nuorten lehtiä. Kaikissa näissä keskustelu ympäristöasioista on aktiivista ja näkyvää. Asiosta siis keskustellaan myös skeptisesti. Sellaista elämä on. Enkä oikein näe mitä haittaa noista mainituista koulujen ympäristöteosta voisi olla? Opetusmenetelmiä ja -materiaaleja voidaan toki kritisoida ja kyseenalaistaa.
Oman murrosikäisen lapseni puheiden perusteella olen havainnut, että kouluissa(kin) oppii/opetetaan myös kriittiseen ajatteluun, myös näiden ympäristöaiheiden osalta. Kovasti murkut ainakin keskustelevat ja inttelevät aiheesta.



Kirjelmöinnistä: Yhdistyksen toiminta on (vielä?) niin näkymätöntä ja pientä, ettei sen kirjelmöinneillä ole uskottavuutta, vaikka asialinjalla pysytään. Julkisuuspeli on vaikeaa.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Opetus menee perille peruskoulussa

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Kanto kirjoitti:..Kauhistuminen tässä tilanteessa vaikuttaa kyllä ylireagoinnilta (tai olisiko kyseessä yliherkkyys?) Ja Jokelan tapauksen maininta tässä menee kyllä ohi ja kaukaa...
Saasteista ja muista ympäristöasioista keskustellaan perheissä, baareissa ja myös kouluissa niin tunneilla kuin välitunneillakin. Ei sitä piiloon pääse.


Minusta on niin, että ympäristöasioiden, ja varsinkin ilmastoteeman ympärille on rakentunut idelogia sanan tieteellisessä merkityksessä. Se sisältää selityksen maailman tapahtumille ja tarjoaa yksinkertaisen vastauksen ja toimintamallin, jota noudattamalla tilanne korjaantuu. Tässä tapauksessa selitys rakentuu yhden myyttisen vihollisen varaan.

Keskustelua ei tietenkään pakoon pääse eikä pidäkään. Mm. tässä sitä juuri käydään. Ideologisoituminen liittyy organisaatiohin. Organisaatiot taas käyttävät valtaa ja politiikan kanssa tekemisissä olevat hyvinkin merkittävää valtaa.
Meillähän on nyt pureskeltavana malliesimerkki siitä, miten ylikansallinen organisaatio sanelee hallituksille tekemisiä tai antaa ainakin niille hyvät aseet tehdä suuria koko kansakuntaa koskevia päätöksiä ilman suuriakaan soraääniä. "Juna meni jo, pulinat pois".
Tässä yhteydessä voidaan puhua jo ideologian muuttumisesta hegemonistiseksi. Suuri osa väestöstä ei osaa lainkaan ajatella sellaista mahdollisuutta, että keskeinen, eli hiilidioksidin vastainen kamppailu, voisi olla vailla perusteita.

Se, joka luki Hesarin eiliset pääkirjoitukset havaitsee nopeasti, mitä tällainen tarkoittaa julkisen sanan ja ajattelun vapauden kannalta.

Mitä yliherkkyyteen tulee, se johtuu omasta kokemustaustastani. Juuri sen perusteella kykenen näkemään analogioita aikaisempiin historiallisiin tapahtumiin.
Jokela on tietenkin yksittäinen tapahtuma eikä asinaomaisten pään sisään ole helppo kurkistaa. Mutta pelko ja kärsimättömyys on istutettu monien nuorten ajatteluun. Se ei ole hedelmällinen olotila.

Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Kuten ehkä tiedätte, Englannin koululaitos on oikeuden päätöksen mukaisesti velvoitettu informoimaan opettajia, että Al Goren dokumentin esittämisen yhteydessä on kerrottava koululaisille ymmärrettävällä tavalla filmissä esiintyvästä, oikeuden havaitsemista, yhdeksästä vakavasta virheestä. Monet skeptikot ovat k.o. dokumentti filmistä löytäneet jopa yli 30 virhettä.

Ympäristöjärjestöjen ja valtiovallan yhteinen ILMARI-hanke, jonka "aivopestyt" lähettiläät kulkevat kouluissa puhumassa virallisesta hiilidioksidikeskeisestä ilmastouskomuksesta, on todella pelottavan yksipuolista peräti traumaattista. Minulle on kerrottu, että herkissä arvostelukyvyttömissä lapsissa kauhukuvien esittäminen ja tiedon pakkosyöttö aiheuttaa ahdistusta, itkuja yöaikaan, jne.

Kävin vuosi sitten kuuntelemassa jälleen kerran valtiovallan ylläpitämän http://www.ilmastonmuutos.info/fi/cfmld ... fm?ID=1064 järjestämää seminaaria, jossa viimeksi esiteltiin ILMARI-hankkeen edistymistä - skeptikon kannalta todella surullista kuultavaa. Tilaisuudessa esittämäni kriittiset huomautukset menivät kuuroille korville.

Liitän tähän otteen kahden koululaisen HS:ssä 29.05.2007 olleesta mielipidekirjoituksesta: .....Tiedättekö mitä tapahtuu, jos emme tee mitään? Jos katsoitte televisiosta Epämiellyttävän totuuden 16.5., tiedätte. Ellemme paranna tapojamme, Grönlanti sulaa vielä nopeammin kuin se muuten teksi. Silloin muun muassa World Trade Centerin muistopaikka jää veden alle. Samoin yli puolet New Yorkista, Tokiosta... tai suoraan sanottuna: melkein yli puolet maailmasta. Kaikki tämä tapahtuisi meidän takiamme. Hiilidioksidipäästöt vain kasvavat, ja siitä seuraa ilmastonmuutos. Bum, Suomi on kohta Havaiji. Kohta Itämeri saastuu, ja pian emme voi uida täällä...

tomppa
Viestit: 11
Liittynyt: 04.11.2007, 22:17:02

Propagandaa pahimmillaan!

Viesti Kirjoittaja tomppa »

Propaganda tämän "ilmastomuutiksen" ympärillä on ottanut sellaiset mittasuhteet että Neuvostoliittolainen Politbyrokin tuntisi itsensä pikkutekijäksi. Symbioosi viherpiipertäjät & VEROTTOJAT ovat päättäneet massiivisella propagandalla perusteella korotuksia PA veroihin. Tämä iskee pientuloisiin ankarasti. Kun vielä media on valjastettu mukaan niin onnistumisprosentti on hyvä.

Kuten monet, näillä palstoilla, ovat maininneet niin tämä "ilmastomuutos" propagointi lähentele jo rikosta tai ainakin demokratian halveksuntaa!

Ainakin minun (ja monen muun) silmissä niin FMI on menettänyt uskottavuutensa täysin ja sen olemassa olo tulevaisuudessa on vaakalaudalla mikäli todisteet pääsisivät jyräämään nykyistä uskontoa!!

Yhteiskunta ei voi kehittyä mikäli näin härskiä propaganda sallitaan!

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/oikea/id81226.html

Veikkaan, että joku repii pelihousuja nähdessään tämän. :lol: :lol:

tomppa, voisitko antaa esimerkkejä FMI:n propagandasta? Ja siitä, miksi yksittäisten henkilöiden mielipiteet ovat parempia kuin kaikkien julkisten elinten?

Salaliittoteoriako kyseessä?

tomppa
Viestit: 11
Liittynyt: 04.11.2007, 22:17:02

Viesti Kirjoittaja tomppa »

tuc kirjoitti:
Ja siitä, miksi yksittäisten henkilöiden mielipiteet ovat parempia kuin kaikkien julkisten elinten?


"Tiedelaitoksissa" johto(hallitus) kehittää "tutkimus strategian" ja siitä ei paljon poiketa mikäli halua säylyttää rahoituksen. Moni tutkija ei uskalla kertoa mielipiteensä julkisesti em. takia.

tuc kirjoitti:
voisitko antaa esimerkkejä FMI:n propagandasta?


Se että tämä CO2 vetoinen AWG on se ainoa totuus vaikkakin maailmalla löytyy paljon asiallisia tieteellisiä julkaisuja jotka viestittävät että ehkäpä pitäisi tutkia muitakin syitä ilmaston jaksottaiseen lämpenemiseen paljon, paljon tarkemmin.

Se mikä on minulla epäselvä että ottaako FMI etäisyyttä Mann:in kiekkomailaan vai hyväksyvätkö he sen vieläkin lähes täydellisesti!?

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Voisitko antaa todisteita tuosta "tutkimus strategiasta"? Luulet ihan tosissasi, että observoidut tulokset jätetään huomioimatta ja raportoidaan sen mukaan mitä pomo haluaa?

Sulla ei näköjään ole minkäänlaista käsitettä tai kuvaa siitä, miten tiede toimii. Ei se nimittäin noin mene. Ja jos menisi, siitä olisi todisteita. Mutta kun ei ole.

Voisitko antaa YHDENKIN vertaisarvioidun tieteellisen julkaisun, joka väittää CO2:n säteilypakotevaikutuksen olevan jotain muuta kuin IPCC:n ilmoittama (marginaalien sisällä siis)?

tomppa
Viestit: 11
Liittynyt: 04.11.2007, 22:17:02

Viesti Kirjoittaja tomppa »

tuc kirjoitti:
Voisitko antaa todisteita tuosta "tutkimus strategiasta"? Luulet ihan tosissasi, että observoidut tulokset jätetään huomioimatta ja raportoidaan sen mukaan mitä pomo haluaa?


En luule vaan luonnontieteilijänä tiedän! Voitko antaa todisteen että näin ei sitten ole!

tuc kirjoitti:
Sulla ei näköjään ole minkäänlaista käsitettä tai kuvaa siitä, miten tiede toimii. Ei se nimittäin noin mene. Ja jos menisi, siitä olisi todisteita. Mutta kun ei ole.


Sitten on kaikki luonnontieteitten opiskelut menneet hukkaan + 20 vuoden kokemus julkaisuineen :D Ja sinullako on hyvää käsitys luonnontieteistä...

Voisitko antaa YHDENKIN vertaisarvioidun tieteellisen julkaisun, joka väittää CO2:n säteilypakotevaikutuksen olevan jotain muuta kuin IPCC:n ilmoittama (marginaalien sisällä siis)?


Aloita esim. käymällä läpi (linkkeineen) mm.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=11654[/url]

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Voi herranjumala.

Väität ihan tosissasi, että tutkimuslaitokset määräävät sen, millaisia tuloksia tulee ja miten niistä raportoidaan. Tuo on törkeä epäluottamuslause tiedeyhteisöä kohtaan ja täyttää todella räikeästi salaliittoteorian tunnusmerkit.

Todiste siitä, että tuollaista ei ole on se, että siitä ei ole minkäänlaisia havaintoja. Tuollainen maailmanluokan petos olisi paljastunut aikoja sitten. Dokumentteja olisi netti pullollaan.

Mikä luonnontieteilijä olet ja missä yliopistossa?


Jos olet +20 vuotta luonnontieteitä opiskellut (aika pitkään menee valmistuessa :D:D) niin luulisi, että pystyt hieman parempaan kuin tiede-lehden foorumilinkkiin. Oliko tuo vitsi? Pyydän vertaisarvioitua tutkimusta ja syydät naamalle muutaman sata viestiä sisältävän nettifoorumipalstan linkin. Uskomatonta.

Parasta on, että et näköjään ole todellakaan ITSE edes lukenut kyseistä ketjua, koska ketjussa on monta minun kommenttiani jotka osoittavat minun lukeneen jo tuon ketjun. :lol: :lol:

tomppa
Viestit: 11
Liittynyt: 04.11.2007, 22:17:02

Viesti Kirjoittaja tomppa »

Herranjumala itsellesi!

Taidat viisin kuulua näihin fundamenttalistivihreisiin!!

Sen verran tietoa sinulle että myöskin suomenkielisellä tiedepalstalla on tiedemiehiä (ja naisia) jotka keskustelevat tieteestä. Tämä on vissin mennyt sinulta ohi. Tiede palstoilla löytyy myös, keskustelun seassa, mieleenkiintoisia linkkejä.


Enpä tainnut sanoa että olen ollut opiskellut 20V. poista ne vihreät lasit ja opettele lukemaan! Toki olen jatkannut opiskelemista tutkinnon jälkeenkin koska uskon vakaasti life long learning konseptiin! Koska minulla on elätettävä perhettäni niin en halua, sattuneesta syystä, julkisuuta:!:

Yksi minun erikoisaloistani on termodynamiikka!



Mitkä ovat sinun tieteelliset saavutuksesi!

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

"fundamentalisti"

"tiedepalsta"

"mielenkiintoisia"

"life long learning -konsepti"

"julkisuutta"

Itselläni ei häävejä tieteellisiä saavutuksia ole vielä, mutta kovaa vauhtia niitä olen koko ajan tekemässä. Ala ei tosin liity ilmastoon tai luonnontieteisiin.

Tiedän kyllä, että tiedepalstoilla on mielenkiintoisia linkkejä. Minä kuitenkin pyysin vertaisarvioituja tutkimuksia, jotka osoittavat CO2:n säteilypakotteen olevan jotain muuta kuin mitä IPCC ilmoittaa. Vastauksena tuli tiede-lehden keskustelufoorumin linkki. Varmaan olet itse käynyt sen läpi ja nähnyt kymmenet viestini aiheessa. Linkkeineen. ;)

Kerro lunttaamasta mistään, että mikä on IPCC:n ilmoittama säteilypakotevaikutus CO2:lle. Onnistuuko?

Kerro myös, mikä on vertaisarvioitu tutkimus.

Miten ihmeessä vihreyteni liittyy millään tavalla siihen, että sinä väität koko tiedemaailman olevan täysin vääristynyt ja valheellinen? Minun puoluekantani ei liity siihen millään lailla.

Minä luotan tieteeseen lähes kaikissa asioissa kuten ruokavaliossa, treenaamisessa jnejne.

Voit varmaan kuitenkin kertoa, mistä olet valmistunut ja mikä on oppiasteesi ja pääaineesi. Siitä ei henkilöllisyyttä voi arvata millään lailla.

tomppa
Viestit: 11
Liittynyt: 04.11.2007, 22:17:02

Viesti Kirjoittaja tomppa »

tuc kirjoitti:
Itselläni ei häävejä tieteellisiä saavutuksia ole vielä, mutta kovaa vauhtia niitä olen koko ajan tekemässä. Ala ei tosin liity ilmastoon tai luonnontieteisiin.

Niin, olen pannut sen merkille, myöskin tiedepalstoilla!

tuc kirjoitti:
Tiedän kyllä, että tiedepalstoilla on mielenkiintoisia linkkejä. Minä kuitenkin pyysin vertaisarvioituja tutkimuksia, jotka osoittavat CO2:n säteilypakotteen olevan jotain muuta kuin mitä IPCC ilmoittaa. Vastauksena tuli tiede-lehden keskustelufoorumin linkki. Varmaan olet itse käynyt sen läpi ja nähnyt kymmenet viestini aiheessa. Linkkeineen.


Olen lukenut ja suosittelen lämpimästi tutustumista termodynamiikan, virtausopin ja säteilyfysiikan alkeisiin!

tuc kirjoitti:
Kerro lunttaamasta mistään, että mikä on IPCC:n ilmoittama säteilypakotevaikutus CO2:lle. Onnistuuko?


Radiative forcing lienee jotain 1.6 - 1.7 W/M^2 IPCC:n mukaan. Eli nyt tiedät sitten senkin!

Sinähän voisit, ihan harjoituksena, informoida niistä vertaistutkimuksista ja myöskin verrata miten tarkkoja ilmastomallit, missä mm. tämä IPCC:n Radiative forcing käytetään, ovat olleet. Vihje aloita vaikkapa alla olevasta linkistä:

http://www.climateaudit.org/

Tälle palstalle on muutama ansiokas suomaalainenkin tiedemies kirjoittanut viime vuonna. Siinäkin löytyy monta hyvää linkkíä[/quote]

Vastaa Viestiin