Sivu 2/2

Lähetetty: 31.01.2008, 16:03:32
Kirjoittaja tuc
Anna nyt herranjumala niitä vertaisarvioituja tutkimuksia äläkä linkitä minkään tilastotieteilijän (jonka julkaisuhistoria on lyhyt mutta vaatimaton) blogiin. Kyseisellä tilastotieteilijällä ei ole pätevyyttä ilmastotutkimuksessa.

Luulisi 20 vuoden kokemuksella tietävän kyseisiä tutkimuksia vallan suuria määriä. Mutta kun ei näköjään yhtäkään ole antaa. Se, että sanot "hae tiede-lehden foorumilta" tai "hae climateauditista" on sama kuin käskisit googlettaa. Alan miehen todellakin pitäisi tietää nimeltä noita tutkimuksia useampia.

IPCC:n mukaan CO2:n säteilypakotevaikutus on noin 1,5-1,9. Nyt tiedät sitten senkin.

Lähetetty: 31.01.2008, 20:23:22
Kirjoittaja tomppa
Kannattaisi lukea mitä tämä "tilastotieteilijä" sanoo, koska häntä arvostetaan kylläkin laajoissa piireissä. Ja hänen työnsähän on johtanut tuloksiin myöskin. Mittausdatan käsittely, arvionti sekä mallittaminen on kylläkin pitkälti tilastomatematiikka parhaimmillaan.
Väität tässä että googlen kautta ei ole löydettävissä hyviä julkaisua. Kuullostaa omituiselta ja tarkoituksenhakuiselta. Ehkäpä kun hankit hiukankin kokemusta luonnontieteistä niin opit että asioita ei pitäisi tulkita ihan yksisilmäisesti! Poliittinen vakaumus on hyvä asia mutta sitä EI ikinä saisi sekoittaa luonnotietellisten tutkimustulosten arviontiin. Arviot pitää tehdä pelkästän tulosten perusteella ja mikäli tulokset eivät ole riittävän laadukkaita niin johtopäätökset voivat olla ihan hukassa! Esimerkkinä tästä on Mann:in "lätkämaila".

Tutkippas miten monta linkkiä julkaisuihin & luonnontieteen ammattilaisten kirjoituksia löydät sekä Climateauditista että Tiede.fi keskusteluista. Vaikkakin ne eivät olisi IPCC:n mukaan "Politiittiseti korrekteja" niin moni niistä ovat hyvin perusteltuja ja loogisia.


Voisit muuten linkittää ne mallit perusteluineen mihin IPCC perustaa tämän ilmaston lämpenemisen sekä niitten simulointitulosten vertailut esim. sateliittien mitaamaan lämpötilaan! Miten tämä CO2 atmospheric concentration Radiative forcing "parametri" on verifioitu mittauksilla!

Tulemme varmasti näkemään 10vuoden sisällä mikä johtopäätös on ollut oikein ja mikä väärin!

Lähetetty: 31.01.2008, 22:41:13
Kirjoittaja tuc
Mitä hittoa? Ammattiluonnontieteilijä etsimässä GOOGLELLA tieteellisiä artikkeleita?

Käytä e-lehtitietokantoja hyvä ihminen. Kyllä sun asemassa sellaisiin pitää pystyä pääsemään käsiksi. Itse saan kyllä hommattua ne julkaisut kunhan kerrot nimet.

Mutta: tässä tulikin vastaus. Kukaan ei pysty löytämään yhtäkään tieteellistä julkaisua, jossa pystyttäisiin todistamaan CO2:n säteilypakotevaikutus miksikään muuksi kuin mitä "virallinen totuus" väittää.

Huomautan tässä, että pääsin lukemaan fysiikkaa yliopistoon huippupisteillä joten en ole aivan käsi näissä hommissa. Minä en sekoita politiikkaa luonnontieteiden arviointiin. Sinä väität niin tapahtuvan jo tutkimusten kirjoitusvaiheessa, joka osoittaa, että kuvasi tiedemaailmasta on täysin erilainen kuin itselläni.

ClimateAuditissa on varsin vähän linkkejä arvostetuissa julkaisuissa julkaistuihin artikkeleihin. Sen sijaan kaiken maailman Energy & Environmentin sun muihin skeptikoiden julkaisuihin linkitellään tämän tästä. McIntyre on arvostettu pelkästään skeptikkojen joukossa.

Tyyppi mm. selittää aivan päättömiä ja korjaa sen jälkeen tekstejä ilmoittamatta siitä erikseen:

http://scienceblogs.com/deltoid/2008/01 ... errors.php

http://rabett.blogspot.com/2008/01/firi ... -week.html

Luuletko, että on sattumaa että tyyppi ei saa artikkeleitaan julkaistuksi? Vertaa julkaisuhistoriaa maailman arvostetuimpien tutkijoiden tekemisiin.

Tiedän ihan hemmetin hyvin, että kirjoituksia on vaikka kuinka. Mutta ne eivät ole tiedettä. Julkaistut artikkelit ovat tiedettä. Mielipidekirjoitukset ovat mielipidekirjoituksia. Ilmeisesti niiden kahden ero ei ole kovin selvä kaikille.

IPCC:n artikkeleissa on ilmoitettu lähteet. http://www.ipcc.ch/

Olet totta kai tutustunut raportteihin? Ei luulisi tarvitsevan ilmoittaa sinulle lähteitä.

Sitäpaitsi: jos joka ikinen tiedeakatemia, joka ikinen ilmastotutkimuskeskus ja joka ikinen tieteilijäyhdistys väittää jotain, niin PAKKOHAN siinä on jotain perusteita olla. Jos haluaa väittää vastaan tieteen valtavirralle, on syytä olla hyvät perusteet väitteilleen.

Minäkin haluaisin kuulla, että ilmastonmuutos ei johdukaan CO2:sta. Se olisi hyvä juttu, voitaisiin vähentää päästöjä ennen kaikkea paikallisten haittojen perusteella. Älä kuvittele, että CO2 on minulle uskonto tai että poliittisen näkemyksen takia muokkaan tutkimustuloksia. Halpaan retoriikkaan sortuminen tuntuu tosiaan olevan aika lailla ainoa ase ilmastoänkyröillä.

Pannaanko veto pystyyn. Vaikka nimellinen muutaman sadan euron summa? Ilmasto on 10 vuoden päästä lämpimämpi kuin nyt. Jos on viileämpi, sinä voitat. Jos on saman lämpöistä (0,1 asteen tarkkuudella 5 vuoden keskiarvosta katsottuna) niin tasapeli.

Lähetetty: 01.02.2008, 08:04:18
Kirjoittaja tomppa
GooglellaKIN voi löytyä ihan hyviä artikkeleita. Googlehan on suuri HAKUKONE ja tiedemiehet osaavat hyödyntä Googlea mikäli haluavat artikkelinsa suurempaan yleisön tietoon mikä on yleensä tilanne. Mikä vika siinä on!


Monta julkaisua/"paperia", minkä olen saannut "tietokantojen" kautta, ovat saatavissa ilmaiseksi kunhan viitsi vaan etsiä! Ne mitkä eivät ole saatavissa pitää tilata toki. Minulla on monta artikkelia vielä ihan paperiversiona (vievät paljon tilaa). On myöskin erittäin tärkeä kysyä julkaisujen tekijöiltä suoraan perusteluja sekä käydä keskusteluja heidän kanssaan. Internet on siinä oiva väline, ollut jo 20V. On myöskin suljettuja tiedepalstoja joihin saa kustun ja missä keskustellaan aiheista. Esim MIT:lla on tällainen. Joten mielipiteiden vaihto on tieteessä elintärkeätä.

Se että on päässyt opiskelemaan fysiikka on mahtavaa mutta mene muutama vuosi ennenkuin pääse sistäistämän luonnontieteen ja siinä on käytönnön työt ovat erittäin opettavaisia ja opettavat nöyrää asennetta! Kokemuksesta voin sen sanoa.

Sitä asia että IPCC on poliittinen järjestö ja vielä tarkoituksenhakuinen tuskinpa voida kiistä!

Heität kahta "Blogia" näytöksi että McIntyre olisi "ammattitaidoton". Hän on rautainen ammattilainen ja vaikkakin hän astuu esim. Jim Hansenin varpaile niin Jim joutuu myöntämään että McIntyre on ollut oikeassa. Datan käsittely on erittäin tärkeä mikäli halutaan saada maailman keskilämpötila oikein. Ja kuten tiedämme niin ongelmia on ollut mikä McIntyre et. al. ovat ansiokkaasti näyttäneet. Mm. nimimerkki JeanS on ollut erittäin ansiokkaasti mukana tässä prosessissa!

Olen löynnyt monen kaverin kanssa vetoa miten Maailman lämpötila tulee käyttäytymään tulevaisuudessa ja näyttää todennäköisesti siltä, tällä hetkellä, että olisivat minulle velkaa. Mutta aika näyttä.

Se on totta että kukaan ei pysty todistamaan että CO2 AWG on täysin väärässä. Tosin kukaan ei ole pystynyt todistamaan että se olisi oiken myöskään. Kuitenkin emme voi väittää että CO2 AWG teoriat (huom! teoriat) olisivat enemmän oikein kun nämä ns. aurinko & avaruus teoriatkaan. Niitäkään ei pystytä osoittamaan vääriksi!

Minua kiinnostaisi erityisesti miten vesihöyry on käsitelty näissä "IPCC":n uusimissa malleissa sekä miten tuo CO2 säteilyn malli on johdettu/verifioitu funktiona korkeudesta maanpinnasta.
Eli voisitkos laittaa tarkan linkin siitä!?

Lähetetty: 01.02.2008, 08:49:23
Kirjoittaja pasi
tuc kirjoitti:Mitä hittoa? Ammattiluonnontieteilijä etsimässä GOOGLELLA tieteellisiä artikkeleita?


Kiireiden vuoksi en puutu tällä erää tähän tu[r|c]haan keskusteluun tämän enempää, mutta todettakoon, että myös scholar.google.com on Google.

Lähetetty: 01.02.2008, 09:46:14
Kirjoittaja tomppa
Pasi kirjoitti:
Kiireiden vuoksi en puutu tällä erää tähän tu[r|c]haan keskusteluun tämän enempää, mutta todettakoon, että myös scholar.google.com on Google.

Eihän sillä ole väliä mistä jonkun julkaisun saa. Onko sitä saatu konfferenssista vaiko Internetistä hakemalla sitä http://www.MyStupidSearchMaxhin.com:ista! Kannatan lämpimästi digitaalisia versioita koska minun työhuoneeni on muutenkin niin sotkuinen :oops:

Pitää lähteä reissulle nyt joten...kuulemisiin

Lähetetty: 01.02.2008, 10:47:32
Kirjoittaja tuc
Tärkeintähän tässä oli se, että vaikka minkäänlaista tieteellistä todistetta ei ole, niin täällä väitetään CO2:n olevan merkityksetön ilmaston lämpenemiseen. Kun pyydetään väitteille lähdettä, ruvetaan googlettamaan.

Mun mielestä ENSIN kannattaisi googlettaa ja sitten vasta muodostaa mielipiteet. Yleensä tieteessä tehdään niin.

Jos McIntryre olisi rautainen ammattilainen, hän saisi papereitaan julkaistuksi. Mutta kun ei saa.

IPCC:n lähteinä vesihöyryn vaikutukseen ilmakehässä mm.

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 29, NO. 6, 1086, doi:10.1029/2001GL013909, 2002 Assessing the climate impact of trends in stratospheric water vapor, Piers M. de F. Forster, K. P. Shine http://www.agu.org/pubs/crossref/2002/2 ... 3909.shtml

Oinas, V., et al., 2001: Radiative cooling by stratospheric water vapor: big
differences in GCM results. Geophys. Res. Lett., 28, 2791–2794.

Shindell, D.T., 2001: Climate and ozone response to increased stratospheric
water vapor. Geophys. Res. Lett., 28, 1551–1554.

Stuber, N., M. Ponater, and R. Sausen, 2001a: Is the climate sensitivity to
ozone perturbations enhanced by stratospheric water vapor feedback?
Geophys. Res. Lett., 28(15), 2887–2890.

(tosin nuo käsittelevät stratosfääriä, kun taas haluaisit varmaan troposfääristä ennen kaikkea lähteitä, joita listattu tässä:)

Gettelman, A., J.R. Holton, and A.R. Douglass, 2000: Simulations of water
vapor in the lower stratosphere and upper troposphere. J. Geophys. Res.,
105, 9003–9023.

Iacono, M.J., J.S. Delamere, E.J. Mlawer, and S.A. Clough, 2003:
Evaluation of upper tropospheric water vapor in the NCAR Community
Climate Model, CCM3, using modeled and observed HIRS radiances. J.
Geophys. Res., 108(D2), 4037, doi:10.1029/2002JD002539.

Ingram, W.J., 2002: On the robustness of the water vapor feedback: GCM
vertical resolution and formulation. J. Clim., 15, 917–921.

Minschwaner, K., and A.E. Dessler, 2004: Water vapor feedback in the
tropical upper troposphere: model results and observations. J. Clim., 17,
1272–1282.

Sohn, B.-J., and J. Schmetz, 2004: Water vapor-induced OLR variations
associated with high cloud changes over the tropics: a study from
Meteosat-5 observations. J. Clim., 17, 1987–1996.

Sun, D.-Z., and I.M. Held, 1996: A comparison of modeled and observed
relationships between interannual variations of water vapor and
temperature. J. Clim., 9, 665–675.

Sun, D.-Z., C. Covey, and R.S. Lindzen, 2001: Vertical correlations of
water vapor in GCMs. Geophys. Res. Lett., 28, 259–262.

Tompkins, A., 2002: A prognostic parameterization for the subgrid-scale
variability of water vapor and clouds in large-scale models and its use to
diagnose cloud cover. J. Atmos. Sci., 59, 1917–1942.

WATER VAPOR in the CLIMATE SYSTEM Special Report. 1995
American Geophysical Union, http://www.agu.org/sci_soc/mockler.html

Lähetetty: 01.02.2008, 11:36:57
Kirjoittaja pasi
tuc kirjoitti:Tärkeintähän tässä oli se, että vaikka minkäänlaista tieteellistä todistetta ei ole, niin täällä väitetään CO2:n olevan merkityksetön ilmaston lämpenemiseen. Kun pyydetään väitteille lähdettä, ruvetaan googlettamaan.

Mun mielestä ENSIN kannattaisi googlettaa ja sitten vasta muodostaa mielipiteet. Yleensä tieteessä tehdään niin.

Jos McIntryre olisi rautainen ammattilainen, hän saisi papereitaan julkaistuksi. Mutta kun ei saa.

IPCC:n lähteinä vesihöyryn vaikutukseen ilmakehässä mm.


Helppohan sitä on IPCC:n lähdeluetteloa copypastettaa, mutta jos aiheena on hiilidioksidin eli CO2:n vaikutus, niin vesihöyryn eli H2O:n vaikutus menee hieman sivuraiteille. :)

IPCC:nkin lähteinään käyttämät mallit sanovat, että lisääntyneen hiilidioksidin aiheuttamalla lämpenemisellä on selvä signatuuri ilmakehässä, eli lämpeneminen näkyy voimakkaimmin ja nopeimmin erityisesti päiväntasaajan troposfäärissä. Kuitenkin havainnot (joita käsittelee mm. täälläkin mainittu Douglass et al 2007) osoittavat, että nykyinen lämpeneminen on voimakkainta maapallon pinnalla ja huomattavasti hillitympää ilmakehän ylemmissä kerroksissa.

Toistaiseksi olet taitavasti väistänyt tämän aiheen lähes täydellisesti, missä vika? Eikö se ole tiedettä, jos IPCC ei käytä sitä lähteenään? Eikö se ole tiedettä, jos se on vain havaintoja eikä tietokonemalleja?

Lähetetty: 01.02.2008, 12:00:52
Kirjoittaja tomppa
tuc kirjoitti:
Jos McIntryre olisi rautainen ammattilainen, hän saisi papereitaan julkaistuksi. Mutta kun ei saa.


kummallinen väite?

http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008465.shtml


Koska vesihöyry on voimakkain kasvihuonekaasu niin sen rooli on erittäin tärkeä simulointimalleissa!

Tieteessä pitää olla malleja mutta niiten tarkuutta pitää verifioida muuten ne ovat vielä hypoteesitasolla.

Lähetetty: 01.02.2008, 12:36:54
Kirjoittaja tuc
Jos pasi olisi lukenut keskustelua, hän olisi huomannut, että tomppa pyysi nimenomaan lähteitä siitä, miten vesihöyry on käsitelty IPCC:n uusimmissa malleissa.

http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/ ... ta-ja.html

McIntyre on saanut kaksi täyspitkää artikkelia julkaistua koko uransa aikana ja nekin skeptikkojulkaisussa Energy & Environmentissä. Lisäksi muutama lyhyt artikkeli Geophysical Lettersissä. Se kertonee herrasta jotain.

Jos se riittää huippututkijaksi määrittelemiseen, maailmalla on tuhansia ja taas tuhansia huippututkijoita. RealClimaten tyypeistä moni sai viime vuonna enemmän artikkeleita julkaistuksi kuin McIntyre koko urallaan.

Tomppa, ensin kaipaat lähteitä ja kun saat ne, toteta jotain, jonka kaikki tässä keskustelussa tietävät. Koitapa tutustua vaikka Gavinin artikkelliin asiasta RealClimatessa (ei sen takia, että haluaisin että uskot heidän mielipiteensä vaan että saisit tietää sen, miten vesihöyry on otettu huomioon):

http://www.realclimate.org/index.php?p=142

Copypastella mm:

Any mainstream scientist present will trot out the standard response that water vapour is indeed an important greenhouse gas, it is included in all climate models, but it is a feedback and not a forcing.

Lähetetty: 01.02.2008, 12:45:43
Kirjoittaja pasi
tuc kirjoitti:Jos pasi olisi lukenut keskustelua, hän olisi huomannut, että tomppa pyysi nimenomaan lähteitä siitä, miten vesihöyry on käsitelty IPCC:n uusimmissa malleissa.


Ok. En ole lukenut koko keskustelua. Tuon viestisi perusteella ja muutaman sitä edeltävän viestin perusteella näytti keskustelu vain koskevan pelkästään co2:ta.

Lähetetty: 01.02.2008, 16:34:19
Kirjoittaja tuc
tomppa kirjoitti:tuc kirjoitti:
Jos McIntryre olisi rautainen ammattilainen, hän saisi papereitaan julkaistuksi. Mutta kun ei saa.


kummallinen väite?

http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008465.shtml


Eihän tossa oo McIntyre kirjoittajana. :wink:

McKitrick ja McIntyre on kaksi eri henkilöä.

Lähetetty: 01.02.2008, 17:49:29
Kirjoittaja tomppa
Eihän tossa oo McIntyre kirjoittajana.


No niin, luulin jo ettet edes lue vastauksia. Tämä McKitrik on McIntyren kolleega ja he toimivat pitkälti yhdessä. Kiistämättä McIntyre on kovan sarjan tilastotieteilijä ja tilastotieteellähän on erittäin tärkeä rooli kun analysoidaan mittauksia ja mallien tarkkuuksia.

Lainaus:
Any mainstream scientist present will trot out the standard response that water vapour is indeed an important greenhouse gas, it is included in all climate models, but it is a feedback and not a forcing.


Olisikohan tässä yksi syy miksi nämä IPCC mallit eivät prediktoi oikein!

Pasi kirjoittaa:
IPCC:nkin lähteinään käyttämät mallit sanovat, että lisääntyneen hiilidioksidin aiheuttamalla lämpenemisellä on selvä signatuuri ilmakehässä, eli lämpeneminen näkyy voimakkaimmin ja nopeimmin erityisesti päiväntasaajan troposfäärissä. Kuitenkin havainnot (joita käsittelee mm. täälläkin mainittu Douglass et al 2007) osoittavat, että nykyinen lämpeneminen on voimakkainta maapallon pinnalla ja huomattavasti hillitympää ilmakehän ylemmissä kerroksissa.

Löysin Douglass et al materiaalia ja luin läpi kannettavani ruudusta.

Niinpä, ellei mallit ja mittaukset ole yhteneviä niin joku niistä on pahasti pielessä. Ja ainakin sateliittimittaukset lienevät tässä ne jotka todennäköisesti ovat oikeassa.

Joten enemmän, ja paljon enemmän konkreettisia näyttöjä tarvitaan ennekuin näihin IPCC malleihin voi luottaa!