Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Valvoja: Hallitus

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja unbiased » 13.08.2015, 09:01:53

Teoreettisen fysiikan tohtori Lauri Grön perusteli väitettään tällä
"Yksi Matilaisen monista virheistä oli, kun hän yritti väittää, että ilmastomalleilla ennustetaan vuoden päähän. Ei ennusteta, koska silloin kyseessä säämallit, jotka ovat täysin eri asioita.
Eikä ilmastomalleilla ennusteta, vaan skenaroidaan vaihtoehtoja."

Teoreettisessa fysiikassa jollain alalla tohtorintutkinnon yhtyy samaan puolustustekniikkaan kuin muutkin lämpenemisen puolustelijat, säämallit ovat eri asia kuin ilmastomallit. Tekniikka on kestämätön, koska sää - lämmin tai kylmä, sateinen tai kuiva - ovat niitä ilmiöitä, joita ilmastosta havaitaan ja joiden havaintojen perusteella ilmastomalleja tehdään. Mallit, jotka tehdään pelkästään havainnoimalla kasvihuonekaasupitoisuuksia ja arvioimalla teoreettisesti kaasujen säteilyilmiöitä ilmakehässä, eivät selvästikään toimi. Eivät toimi geologisessa historiassa eivätkä sovi viime aikojen havaintoihin. Kun UAH mittauksia on onnistuttu tulkitsemaan paremmin, ei 10 vuoteen ole ilmakehän kuukausilämpötiloissa muuta havaittavaa kuin satunnaista asteen kymmenes osien heilahtelua. Säteilymalleilla voidaan "skenaroida" lämpenemistä, skenaarioitahan ei voi kiistää havaitsemalla säätä tai sen kehitystä kymmenienkään vuosien aikana.

Skenaario on laaja toimintasuunnitelma, hahmotelma; tiettyihin olettamuksiin pohjautuva ennuste. Skenaario on siis ennuste tai laaja toimintasuunnitelma. Ilmaston lämpenemien on siis ennuste tai toimintasuunnitelma, luultavasti siinä skenaariossa yhdistyvät molemmat. Päästäänkin siihen, että AGW on poliittinen skenaario, osa läntisen maailman toimintasuunnitelmaa, jossa läntisen maailman varallisuus ei siirry öljyntuottajamaiden (etenkin Venäjän) hyväksi kulttuurien kamppailussa. No, voi esittää vastaskenaarion; 500 vuotta kestänyt länsimainen kulttuuri on illansuussa ja nopeuttaa yön tuloa luopumalla halvasta, sille tuiki tärkeästä, energian käytöstä.

Kymmenen vuotta ilmastonmuutosta seuranneena on pakko myöntää, ettei ilmastonmuutosta voi vastustaa luonnontieteellisin perustein kuten ei voi vastustaa uskontojakaan. Ainoa tapa on paljastaa aatteen poliittiset tarkoitukset ja kyseenalaistaa niitä.

jpp
Viestit: 567
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja jpp » 13.08.2015, 14:47:54

Jos kyseessä on sama Lauri Gröhn kuin se joka on räksyttänyt uuden suomen blogeissa jo vuosia, niin sen jutut voi jättää ihan omaan arvoonsa.

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja unbiased » 13.08.2015, 21:53:56

Sinun kommenttisi on räksytystä tai täsmällisemmin sanottuna argumentaatiovirhe. Lauri väitti jotakin, Lauri on räksyttäjä, siis Laurin väite on epätosi. Ad hominem
Lauri Gröhnillä on aivan hyviä ajatuksia. "Ns. kasvatustiede ei ole reagoinut, vaikka käsinkirjoittamista vähennetään kouluissa ja lapset pannaan näpelöimään digilaitteita. Seuraukset näkyvät lähivuosikymmeninä ihmisten aivoissa. "
Aivan oikea kommentti. Luultavasti kiinalaisten länsimaita parempi menestyminen älykkyystesteissä (erityisesti kuvien tulkinnassa) johtuu kiinan monimuotoisten kirjoitusmerkkien opettelusta lapsena. Gröhn kommentoi monessa asiassa terveellä tavalla, eikä häntä voi nimittää räksyttäjäksi sillä perusteella, että hän uskoo kasvihuoneilmiöön.

jpp
Viestit: 567
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja jpp » 13.08.2015, 22:47:08

Täytyy myöntää että en ole muutamaan vuoteen seurannut sen enenmpää Laurin blogia kuin muutakaan ulostuloa uuden suomen blogeissa (taikka muuallakaan), mutta muutama vuosi sitten se ulostulo oli pelkkää todella lapsellista ad hominemia ja räksytystä, missä ei ollut asiaa edes nimeksi, joten jätin suosiolla ne lukematta, jos mies on sittemmin siirtynyt asialinjalle niin hyvä. (vaikea tosin aikaisemmasta lukemastani uskoa)

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 15.08.2015, 19:04:53

jpp kirjoitti:Täytyy myöntää että en ole muutamaan vuoteen seurannut sen enenmpää Laurin blogia kuin muutakaan ulostuloa uuden suomen blogeissa (taikka muuallakaan), mutta muutama vuosi sitten se ulostulo oli pelkkää todella lapsellista ad hominemia ja räksytystä, missä ei ollut asiaa edes nimeksi, joten jätin suosiolla ne lukematta, jos mies on sittemmin siirtynyt asialinjalle niin hyvä. (vaikea tosin aikaisemmasta lukemastani uskoa)


Sama Latehan se on. Voi toki kirjoittaa asiaakin, mutta ei ilmastosta. Täydellinen kyvyttömyys ottaa vastaan kritiikkiä kuuluu hänen mentaliteettiinsa.

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja unbiased » 03.04.2016, 12:11:15

***
Viimeksi muokannut unbiased, 03.04.2016, 12:13:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja unbiased » 03.04.2016, 12:13:08

Harva suomalainen osaa asiallista keskustelua. Yleinen tapa on käydä henkilökohtaiseen hyökkäykseen.

Piäisi kuitenkin esittää omia perusteltuja ajatuksiaan. Näihin sitten vastapuolen pitää käydä käsiksi hänenkin asiallisin perustein. Mikä erottaa sään ja ilmaston? Siitä olisi hyvä keskustella, koska säätä ei voi ennustaa mutta ilmastoa voidaan. Jotakin perusteellista eroa käsitteiden välillä täytyy olla. Oma väitteeni on, ettei eroa ole. Perusteena se, että ilmasto määritellään säätilojen avulla.
Ilmasto on jonkin alueen sää ja sen muutokset pitkän ajan kuluessa.[1] Ilmasto on tilastollinen käsite, joka määritellään laskemalla erilaisia keskiarvoja ja hajontoja säähavainnoista.[2] Ilmastoon vaikuttavat paikan leveyspiiri, korkeus ja etäisyys merestä sekä merivirrat. Fysikaalisesti tarkastellen ilmaston määrää ilmakehän kiertoliike. Ilmaston muodostavia säämuuttujia ovat muun muassa lämpötila, sademäärä, tuulen nopeus ja suunta sekä ilman suhteellinen kosteus.

Ilmastoa tutkiva tiede on klimatologia.
Lisää https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmasto
Climate is the statistics (usually, mean or variability) of weather, usually over a 30-year interval.[1][2] It is measured by assessing the patterns of variation in temperature, humidity, atmospheric pressure, wind, precipitation, atmospheric particle count and other meteorological variables in a given region over long periods of time. Climate differs from weather, in that weather only describes the short-term conditions of these variables in a given region.
Lisää https://en.wikipedia.org/wiki/Climate

ITL:N sivuilta
Ilmastomallissa ilmakehäosio on samantapainen kuin säänennustusmalleissakin. Ilmakehän käyttäytymistä kuvataan termo- ja hydrodynaamisten yhtälöitten avulla.

Ilmakehää kuvaavat yhtälöt ovat niin monimutkaisia, ettei niitä pystytä ratkaisemaan analyyttisesti, ts. suoraan kynän ja paperin avulla. Malleissa yhtälöille käytetään ns. numeerista ratkaisutekniikkaa. Tällöin liikenopeuden, lämpötilan, paineen ym. kolmiulotteiset jakaumat esitetään säännöllisessä hilapisteikössä (kuva 2). Kussakin hilapisteessä voidaan laskea mallin yhtälöitten avulla kullekin suureelle muutosnopeus ajan suhteen. Tämä riippuu eri suureitten arvoista kyseisessä hilapisteessä ja naapuripisteissä.
Ilmastomallin hilapisteikköä

Kuva 2. Ilmastomallin ilmakehäosan hilapisteikköä. Todellisuudessa hilapisteikkö kattaa koko maapallon ja jatkuu myös pystysuunnassa maanpinnalta n. 30-50 km:n korkeuteen. Kuvan mallissa hilapisteiden välimatka vaakasuunnassa on noin 180 km.

Tietokoneitten suorituskyky asettaa rajansa sille, kuinka paljon hilapisteitä malliin voidaan ottaa mukaan. Tällä hetkellä useimmissa maailmanlaajuisissa ilmastomalleissa hilapisteitten välimatka on vaakasuunnassa n. 200 km ja pystysuunnassa yhden kilometrin luokkaa. Ilmakehässä on kuitenkin paljon niin pienimittaisia ilmiöitä, ettei niitä voida suoraan esittää näin harvassa hilapisteikössä. Esimerkiksi kuuro- tai ukkospilven tyypillinen läpimitta on kymmenen kilometrin luokkaa. Tällaisten hilaväliä pienempien ilmiöitten vaikutus kuvataan epäsuorasti hilapisteikössä esitettyjen arvojen avulla. Tätä menettelyä kutsutaan parametrisoinniksi.


ITL osoittaa lainauksessa, ettei "ilmastoa" ole mahdollista ennustaa. Mallipisteitä on liian harvassa eikä tietokoneitten kapasiteetti riitä. Kun kaiken lisäksi ilmakehän analyyttisesti ratkeamattomat differentiaali yhtälöt ovat "pahan laatuisia" (hyvin herkkiä alkuarvoille) eikä alkuarvoja tarkkaan tunneta, mallit johtavat vääriin tuloksiin.

Kuitenkin näillä erehtyvillä malleilla (havaittu useita kertoja) ennustetaan fosiilienergian käytön johtavan suuriin ongelmiin hiilidioksidipäästöjen tähden. Miksi? Länsimaitten globaali politiikka uskoo hyötyvänsä ilmastopolitiikasta, kun länsimaitten varallisuus ei vuoda öljyntuottajavaltioille. Siksi ilmastotutkimus saa rahaa ja kehittää uusia ilmastomalleja, jotka tukevat poliittista tarvetta. Harjoitettu politiikka kuitenkin sekin perustuu uskomuksiin. Oma ennustukseni on, että länsimainen kulttuuri on sammumassa ja siirtyminen muihin energiamuotoihin tulee kalliiksi ja kiihdyttää lopun tuloa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 08.04.2016, 07:27:08

"Oma ennustukseni on, että länsimainen kulttuuri on sammumassa ja siirtyminen muihin energiamuotoihin tulee kalliiksi ja kiihdyttää lopun tuloa."

Näinhän tässä näyttää käyvän, jos ei pikaisesti herätä ja huomata, että lisääntyvä hiilidioksidi on pelkästään hyödyksi ainakin n. 1000 ppm:ään asti.

Gröhnistä kun oli alun perin kyse, niin hän kyllä kirjoittaa hyviäkin juttuja, mutta ilmastoasioissa hän on uskonsa valinnut ja raamattuna on pääsääntöisesti SkS. Late oli 90-luvulla jakamassa TEKES:n rahaa, mutta nykyään kritisoi kovasti tämän touhun perusteita. SITRA:n rahanjakoa en ole hänen nähnyt kritisoivan. Liekö syynä, että SITRA jakaa rahaa pääsääntöisesti ilmasto-huu-haan kaivoon Oras Tynkkysen viitoittamalla tiellä.

Vuodesta toiseen huuto cleantechin perään vaan kiihtyy, kaiken maailman hankkeisiin rahaa menee, mutta tuotantoa ja vientiä ei meille synny. Hankkeet haudataan hiljaisuudessa ja siirrytään toiseen rahanreikään tai pannaan tuotanto pystyyn vähän etelämmäksi.

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilastofoorumi munasi itsensä A-talkissa ??

Viesti Kirjoittaja unbiased » 08.04.2016, 12:56:49

Ilmastopolitiikassa ei voi olla varma, uskooko poliitikko tutkimuksiin vai onko ilmastopolitiikka hänelle ja puolueelle edullinen tapa hankkia kannatusta vai katsooko poliitikko ilmastopolitiikasta olevan loppujen lopuksi hyötyä maan taloudelle. Poliitikot ovat tunnetusti epärehellistä väkeä, lupauksia ei pidetä. Lupauksista on helppo irrota ja tavallisin selitys on, että tehtiin parhaamme, mutta näin oli pakko menetellä. Voi ollakin, että ilmastopolitiikasta on pitkän ajan kuluessa hyötyä länsimaitten taloudelle.

Fossiiliseen energiaan käytetyistä rahoista suuri osa on poissa länsimaitten varallisuudesta. Joten hyvä että tuotienergiasta pyritään eroon. Ilmastopolitiikkaa kuitenkin toteutetaan väärällä tavalla. Rikkaimmalle väestön osalle kallis energia ei ole ongelma, mutta suurin osa joutuu leikkaamaan muita menojaan ja syntyy jopa köyhällistö. Politiikan tulisi olla rehellistä ja kertoa todelliset syyt politiikan harjoittamiseen.

Viimeisin paljastus epärehellisyydestä on Panama-vuoto, johon liittyvät ainakin 140 johtavan poliitikon nimet. Rikkaitten ahneus hankkia ja kerätä omaisuutta on pohjatonta. Pitää odotella löytyykö listoilta suomalaisten valtion omaisuuden myyntiä järjestelleitten poliitikkojen nimiä. Jos löytyy, rikospoliisin tulee selvittää, mitä rahat ovat peräisin.

Vastaa Viestiin