Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Valvoja: Hallitus

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 07:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja Heikki Jokipii » 30.11.2015, 14:56:32

Tieteellisen artikkelinsa lyhennelmässä, abstraktissa Lomborg kertoi tarkkaan, mitä mallia käytti:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 12295/full

***

Tässä muuten tämä analyysi Lomborgin kirjoituksesta:

http://ilmastorealismia.blogspot.fi/201 ... uksen.html

Itse suhtaudun siihen kutakuinkin samaan tapaan.

unbiased
Viestit: 980
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja unbiased » 30.11.2015, 17:33:00

Aivan, kysymyksessähän oli ennustaminen. Tietokoneen käyttö on tietenkin näyttävämpää kuin povata korteista.

Luultavasti Lomborgilta lainattua
Jos kaikki maat täyttäisivät vuoteen 2030 ulottuvat lupauksensa, maapallo hyötyisi 0,048 astetta vuoteen 2100 mennessä.

Jos joku viitsii julkaista tuollaista spekulointia, hänen juttujaan ei kannata lukea. Ei edes kaikkitietävät jumalat pysty moiseen tarkkuuteen. (Tai sitten lainaus oli pätkäisty jostakin vitsailusta.)

Kävin vilkaisemassa julkaisun abstraktia ja sieltä lainaus
The impact of the US Clean Power Plan (USCPP) is a reduction in temperature rise by 0.013°C by 2100. The full US promise for the COP21 climate conference in Paris, its so-called Intended Nationally Determined Contribution (INDC) will reduce temperature rise by 0.031°C. The EU 20-20 policy has an impact of 0.026°C, the EU INDC 0.053°C, and China INDC 0.048°C.

Kyllä Lomborg on aivan tosissaan ja paljastaa, ettei valtiotieteilijän, menestyvänkin, tarvitse ymmärtää mitään fysiikasta. Kaikkea roskaa sitä ilmastopolitiikassa julkaistaan. Varmaankin monille ilmastopoliitikoille, toimittajille ja ilmastomallien kanssa puuhaileville viittaukset lämpötilojen desimaaleihin tekevät suuren vaikutuksen.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 07:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja Heikki Jokipii » 30.11.2015, 18:10:19

Jos - valtiotieteilijänä - heitän noppaa, ja ennustan, että keskimäärin silmälukuni on 3,5, toteatko fyysikkona, että älä puhu roskaa, eihän nopassa ole tuollaista silmälukua, ei sitä voi saada?

Lue nyt rauhassa ja ajatuksella se juttu ensin. Tai tuo Ilmastorealismia-palstan juttu.

unbiased
Viestit: 980
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja unbiased » 30.11.2015, 18:53:11

Ilmastokeskustelun tulisi perustua fysiikkaan, koska ilmasto noudattaa tunnetun fysiikan lakeja eikä tämän hetken politiikkaa. Kehotuksestasi huolimatta jutun abstrakstin vilkaiseminen riittää toteamaan, että kirjoittaja on likipitäen nolla fysiikassa, joten lukemisen voi lopettaa siihen, koska mitään annettavaa ei ole odotettavissa. Hänen polittisiin taitoihinsa perehtyminen ei minua kiinnosta.

Rinnastuksestasi päättelen, että pidät nopan heiton tuloksen todennäköisyyslaskuja vertailukelpoisina ilman lämpötilaennusteisiin. Nopan heitossa on kuusi mahdollista tulosta, jotka useimmiten ovat lähes yhtä todennäköisiä.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 07:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja Heikki Jokipii » 30.11.2015, 19:50:41

Nyt alan melkerin suuttua. Miten on englanninkielesi laita? Siinähän Lomborg kertoo, että hän tutkii skenaarioita MAGICC-ilmastomallin avulla! Siinä ei puhuta fysiikasta mitään, Lomborg ei tee mitään omia fysiikan oletuksia.

Vai haastatko riitaa tahallasi, et ole ymmärtävinäsi?

Ja kyllä ilmastomalleja käyttävät skeptikotkin. Tässä ihan vastaava Patrick Michaelsin ym. tarkastelu, vieläpä ihan samalla mallilla:

http://www.cato.org/blog/002degc-temper ... fact-sheet

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1124
Liittynyt: 15.07.2007, 12:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja pasi » 01.12.2015, 08:26:08

Bjorn Lomborghan pitää ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta teorian mukaisesti totena, mutta ei pidä sen ratkaisemista IPCC-linjan edustamalla tavalla järkevänä tai kustannustehokkaana.

Siksi ei ole kummallista, että hän tukeutuu IPCC-linjan ilmastomalleihin. Ja sehän on vain hyvä, sillä hän osoittaa, että edes IPCC-mallien mukaan ilmastopolitiikassa ei ole mitään järkeä. Tämä on se pointti, eikä ole syytä takertua siihen desimaalien määrään -- IPCC:n käyttämät mallit nyt vain antavat tuollaisia valheellisen tarkkuuden lukuja, mutta oleellista on se, että edes ilmastomallien mukaan Pariisin ilmastolupauksilla ei ole merkitystä.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

unbiased
Viestit: 980
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja unbiased » 01.12.2015, 09:16:30

En lukenut Lomborgia abstraktia pidemmälle enkä ole perehtynyt ilmastomalleihin. Uskon siihen tietoon, että ilmasto on liian monimutkainen simuloitavaksi tietokoneilla. Eihän ensi viikon lottoriviäkään voi simuloinnilla ratkaista - ja se on yksinkertainen tehtävä verrattuna seuraavan kuun anomalian määrittämiseen 0,01 asteen tarkkuudella.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 07:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja Heikki Jokipii » 02.12.2015, 08:05:10

Maailmanloppu joskus yli 100 vuoden päästä:

Ilmastonmuutokselle löytyi entistä pelottavampi seuraus – voi tuhota suuren osan maapallon elämää

Ilmeisesti: ellei Pariisin sopimusta nyt tehdä ja hyväksytä.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1124
Liittynyt: 15.07.2007, 12:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja pasi » 02.12.2015, 08:21:36

Heikki Jokipii kirjoitti:Maailmanloppu joskus yli 100 vuoden päästä:

Ilmastonmuutokselle löytyi entistä pelottavampi seuraus – voi tuhota suuren osan maapallon elämää


Tässä täytyy sinänsä antaa Ylelle ja Yrjö Kokkoselle pisteet, sillä vihjaus siitä, miksi tämäkin maailmanlopun skenaario on hevonpaskaa, jopa löytyy artikkelin lopusta, toisin kuin muilla medioilla, jotka uutisoivat asiasta:

Yle kirjoitti:Tutkimuksen tekijät myöntävät, etteivät ole ottaneet huomioon kaikkia luonnonvoimia, jotka mahdollisesti voivat vaikuttaa lopputulokseen, kuten esimerkiksi valtamerten virtausten merkitystä.


Täydellinen vastaus on tietenkin se, että jos ilmakehä lämpenisikin keskimäärin kuusi astetta, niin lämpeneminen olisi edelleen voimakkaampaa navoilla ja vähäisempää tropiikissa, jolloin enintään tropiikki - jos sekään - muuttuisi liian lämpimäksi ja muut merialueet muuttuisivat jopa nykyistä suotuisammiksi planktonille. Merivirtaukset puolestaan liikuttavat planktonia paikasta toiseen, jos kohta sitä taitaa muutenkin esiintyä kaikkialla.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 07:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja Heikki Jokipii » 02.12.2015, 09:32:23

(tuli tuplaviesti vahingossa, poistoon)
Viimeksi muokannut Heikki Jokipii, 02.12.2015, 09:40:23. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 07:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja Heikki Jokipii » 02.12.2015, 09:34:12

Tuli tässä mieleeni, että oikeastaan se idea, jonka esitit yhdistyksen lausunnossa ilmastolaista, on nyt tavallaan myötätuulessa Pariisin kokouksessa.

Siellähän on esitetty idea, että mahdollista sopimusta täytyy aika ajoin tarkistaa, jos tilanne ajan myötä muuttuu.

Kyllä, siinä yhteydessä puhutaan tietysti yleensä mahdollisesta tarpeesta kiristää sopimusta. Mutta ihan loogisesti siinä on sitten tietysti "sisäänrakennettuna" ajatus siitä, että sopimusta voisi myös löysentää, muuttuvien tosiasioiden mukana. Jos ilmasto ei sitten esim. lämpenekään ennustetulla tavalla tms. (?).

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1124
Liittynyt: 15.07.2007, 12:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja pasi » 02.12.2015, 09:34:34

Heikki Jokipii kirjoitti:Mutta ihan loogisesti siinä on sitten tietysti "sisäänrakennettuna" ajatus siitä, että sopimusta voisi myös löysentää, muuttuvien tosiasioiden mukana.


Ihan pikkuisen taitaa lipsahtaa toiveajattelun puolelle tämä. :)
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 07:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja Heikki Jokipii » 02.12.2015, 12:19:47

Aina voi toivoa. 8)

pasi kirjoitti:[...] muut merialueet muuttuisivat jopa nykyistä suotuisammiksi planktonille. Merivirtaukset puolestaan liikuttavat planktonia paikasta toiseen, jos kohta sitä taitaa muutenkin esiintyä kaikkialla.


Toisaalta on tällainenkin tuore havainto hiilidioksidia syövän planktonlajikkeen lisääntymisestä:

http://bishophill.squarespace.com/blog/ ... oxide.html

Tuostakin voisi ekstrapoloida, rakentaa mallin, miten sen määrä hiilidioksidin myötä kasvaisi, sanokaamme siinä 100 vuodessa ... ja mitä sitten tapahtuisi (tai jäisi tapahtumatta). :)

Avatar
BorisW
Viestit: 1721
Liittynyt: 08.08.2007, 09:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja BorisW » 03.12.2015, 20:24:59

Ennustaminen ilmaston tulevasta kehityksestä ei yllä esim. "sammakkometeorologin" näkemystä parempi vaikkapa tulevan kesän säästä.

Käytettävissä olevat ilmastomallit eivät todellakaan kelpaa ennustamiseen. Samalla kaikki skenariot eri CO2 pakotteilla jne. on silkkaa kuvittelua. Perustelen näkemystäni sillä, että 1. kasvihuonekaasujen aiheuttama ilmastopakote on saatu samantapaisilla malleilla, eli ajetaan maapallon keskilämpötilat malleihin, joissa pakotteina käytetään "kaikki" tiedossa olevat prosessit, tietysti sovitettuina.

Saadaan IPCC:n uusimman raportin mukaan tulokseksi kuva WG1Ch11 Fig. 11.9a. Siinä esitetään miten eri tutkimusryhmien mallit leviävät pitkin grafiikkaa kuin varpusparvet. Ei osata päättää mikä käyrä laajasta parvesta on todennäköisin, joten lasketaan niiden keskiarvo. Toki malleissa väitetään käytettävän kaikki tunnetut tekijät, mutta ovatko todella kaikki tiedossa? Auringon aktiivisuus rajoittuu malleissa lähinnä auringon valon (energia) osuuteen, kun hyvin tiedämme, että aurinkomyrskyt (massa purkaukset sekä magneettinen että sähköinen vuo) vaikuttavat mm. maapallon pilvisyyteen (Svensmarkin, Cernin ym tutkimukset). Valitettavasti pelkästään pilvipeitteen mallintaminen tuottaa vaikeuksia, kuten IPCC itsekin myöntää itse mallintajien suullakin.

IPCC:n oma kuva näyttää miten maapallon mitattu keskilämpötila (hölmö arvo sinänsä) kulkee malliajoista riippumatonta kulkuaan.
WG1Ch 11 Fig 11.9a.gif
WGICh11 Fig 11.9a kuvaa isoa joukkoa tulevaisuuden skenariokäyriä tuloksena isosta määrästä tietokoneajoja. Nämä ovat niitä paljon mainittuja Monte-Carlo simulaatioita, joilla pyritään voittamaan casinoiden "jack potteja". Huom. mustalla piirretty todellinen lämpötilakäyrä.

unbiased
Viestit: 980
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

ViestiKirjoittaja unbiased » 04.12.2015, 10:23:21

Globaali lämpötila on myytti, josta käyty keskustelu on kiinnostava siitä syystä, että jopa valtatiede uskoo myyttiin. Myyttiä on vaikea murtaa, koska siihen uskotaan kuin jumalaan. Jos myytin saisi rikottua, siihen loppuisi hiilidioksidipäästöjen vaarallisuus.
Taas pieni yritys kirkastaa, missä lämpötilan mittaus menee pieleen.
SAUNA, kaikilla tuttu
Oletus: 15 m3, t=80C suhteellinen kosteus riittävän pieni. (Kyllästyskosteus 290 g/m3). Saunan ilman massa on 1.3kg/m3*273K/353K = 1 kg/m3

Löylyn heitosta (pari kahvikupillista) tulee ilmaan kosteutta (jota sanotaan vesihöyryksi) 200g, jonka lämpötila on 100C.

Saunan ilmaan tulee lisää lämpöenergiaa 0,2kg*20K*1kJ/kgK = 4 kJ. Ilma kuitenkin joutuu laajenemaan, koska muodostuneen vesikaasun tilavuus on 200g/18g/mol*0.0224 m3/mol*353K/273K = 0.32 m3. Ilman laajenemisessa tehty työ 100kN/m2*0.32m3 = 32 kJ otetaan ilman lämpöenergiasta. (Laajentunutta ilmaa poistuu tuuletuskanavien kautta.)

Saunan ilman lämpöenergia vähenee 28 kJ, joka merkitsee saunan ilman lämpötilan alenemista 28 kJ/(1kj/kgK*15.2kg) = 1.6K (tai C astetta). Lämpömittari näyttää ilman lämpöenergiaan verrannollista lukua, ei ilman kokonaisenergiaan verrannollista lukua, kun ilma sisältää kosteutta.

Vesihöyry tuo mukanaan ilmaan kuumista kivistä saadun höyrystymislämmön 200g*2.3 kJ/g = 460 kJ. Ilman sisäinen energia on siten kasvanut 460 kJ-28 kJ = 432 kJ (latentti energia). Latentin energian tuntee ihollaan löylyn heiton jälkeen, mutta lämpömittari ei siihen reagoi. Ihon lähellä saunan ilma jäähtyy, saavutetaan kastepistelämpötila ja ilman kosteus tiivistyy ja iholle vapautuu tiivistymislämpöä. Latentti energia on huomattava verrattuna lämpöenergian vaihteluun ja laajenemiseen tarvittavaan energiaan.

Laskut voitaisiin todistaa oikein suoritetuiksi, mutta sitä varten tulisi rakentaa hyvin eristetty tila, jossa koe suoritettaisiin. Pelkällä lämpötilan mittaamisella saadaan väärä tieto ilmakehän sisältämästä energiasta.


Palaa sivulle “Yleinen keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa