Alarmisteille brutaali viikko

Valvoja: Hallitus

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Alarmisteille brutaali viikko

Viesti Kirjoittaja pasi »

Watts Up With That? Guest weblog - A Report from the Global Warming Battlefield

Edit 3.1.08: Korjasin rikkoutuneen linkin oikeaan osoitteeseen.
Viimeksi muokannut pasi, 03.01.2008, 09:59:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Tässä vähän asiaa:

http://tamino.wordpress.com/2007/08/12/ ... and-after/

Ja pari graafia, kun USA:n 48:n osavaltion tarkennukset otetaan mukaan globaaleihin lämpötiloihin, eli GISS-pintalämpötiladata ennen ja jälkeen korjauksen:

Kuva

Ja vuodesta 1975:

Kuva

Onpas huimia eroja.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuc kirjoitti:Tässä vähän asiaa:

http://tamino.wordpress.com/2007/08/12/ ... and-after/

Ja pari graafia, kun USA:n 48:n osavaltion tarkennukset otetaan mukaan globaaleihin lämpötiloihin, eli GISS-pintalämpötiladata ennen ja jälkeen korjauksen:


Roy Spencer puhuu artikkelissaan muutoksesta Yhdysvaltain lämpötilahistoriassa, eikä edes mainitse sen vaikuttavan mitenkään globaaleihin keskiarvoihin. Sekä Anthony Watts että Steve McIntyre puhuvat muutoksesta Yhdysvaltain lämpötilahistoriassa, ja molemmat erikseen sanovat useaan otteeseen vaikutuksen globaaleihin keskiarvoihin olevan mitätön. Samoin teemme me blogikirjoituksessamme*.

Ja sitten tulee tuc (taminon käppyröiden kera) ja vetää vasta-argumentiksi globaalit keskiarvot, joista kukaan ei ole väittänyt mitään. Kerrassaan vakuuttavaa. Ei voi muuta sanoa.

tuc kirjoitti:Onpas huimia eroja.


Jep, todellakin, aivan kuten löydön taustalla olleet henkilöt, erityisesti McIntyre, on koko ajan korostanutkin, globaalit muutokset ovat mitättömiä. Olipa hyvä, että kävit kertomassa "vähän asiaa," mukava välillä saada sinulta tukeakin. :)

*) Tarkemmin sanoen kirjoitin blogiimme, että "Globaalit tilastot lasketaan erikseen, niihin tämä ei suoraan vaikuttane." koska tuolloin kukaan ei ollut vielä laskenut Yhdysvaltain muutoksia mukaan globaaleihin tilastoihin, ja nyt kun niin on tehty, niin huomataan, että muutos ei niihin juuri vaikuttanut.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Käsittääkseni koko ilmastonmuutoskeskustelun pääaihe on kuitenkin globaali ilmaston lämpeneminen, eikä USA:n lämpötilahistoria.

Sitten kun 70 vuotta vanhoja mittauksia muutetaan asteen sadasosilla niin se on sitten brutaalia? Outo käsitys brutaaliudesta.

Asiasta meuhkaaminen on vain paljon melua tyhjästä. GISS:n graafit eivät ole koskaan osoittaneet, että nykyään USA:ssa olisi paljon lämpimämpää kuin 30-luvulla eikä kukaan ole moista yrittänyt väittääkään missään vaiheessa!

Kuva

Siinä vanha GISS:n käyrä vuoteen 1999 asti. Miksi kamala kohu, kun jos tuota vertaa juuri korjattuihin lukemiin, niin käyrä kyseisillä arvoilla on lähes täsmälleen saman näköinen?

RealClimatekin on kirjoittanut asiasta:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -all-that/

Ja tässä siis korjattu graafi:

Kuva

Ja globaalissa skaalassa lämpötilat korjausten jälkeen:

Kuva

Sadasosa-asteiden muutokset 70 vuotta vanhoissa mittauksissa eivät ole millään tavalla tilastollisesti merkittäviä mihinkään suuntaan.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Lämpenee t. viilenee

Viesti Kirjoittaja Jöns »

tuc kirjoitti:Käsittääkseni koko ilmastonmuutoskeskustelun pääaihe on kuitenkin globaali ilmaston lämpeneminen, eikä USA:n lämpötilahistoria.

Olet oikeassa, mutta argumentoit väärin. Mielenkiintoistahan tässä ei ole niinkään USA:n lämpötiloja kuvaavan datan korjaaminen, vaan se, että tilastovirheitä tapahtuu ja dataa manipuloidaan.
Tarkoitus voi olla hyvä, eli paremman kuvan saaminen jonkin alueen keskilämpöjen kehityksestä. Toisinaan korjailu on tarkoitushakuista, kuten esimerkiksi keskiajan lämpimän kauden "tasoittaminen" tai menneiden vuosituhanten lämpövaihteluiden "unohtaminen".

Kuten aikaisemmin jo muutamaan kertaan todettu, keskilämpötila on indikaattori, ei ilmastojen, saati "globaalin ilmaston" kuva. Paremman ymmärryksen puutteessa keskilämpötilatilastoon kiinnitetään suhteetonta huomiota. Lämpötila on asia, minkä jokainen tietää tai uskoo tietävänsä. Loiskiehunta lämpömittarin ympärillä ei ole tiedettä, vaan ilmaston avulla tehtävää politiikkaa.

Sinänsä ansaitsee tietenkin sekin huomiota, että viime vuosina on ollut muotia globaalisten ja alueellisten lämpöennätysten ympärillä elämöinti. Se kuuluu myös poliittiseen doktriiniin, mutta ei lisää tietoamme maapallon lämpösysteemin tilasta tai muutoksista.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Eiköhän kaikilla vähänkin aihetta seuraavilla ole ollut tiedossa jo todella pitkään, että sadasosan korjauksia historiadatoihin on tehty harva se vuosi.

Mitkään noista muutoksista ei ole tilastollisesti merkittäviä, joten niiden muuttaminen ei tee alarmistien viikosta millään lailla brutaalia.

Keskiajan lämmintä kautta ei ole rekonstruktioissa "tasoitettu". Se, että IPCC:n vuoden 1990 raportissa oli Keski-Englannin lämpötilagraafi joka laajennettiin kattamaan koko maapallo (kun ei ollut parempia vielä saatavilla) ei tarkoita, että kaikkia sen jälkeisiä graafeja olisi tasoiteltu.

Rekonstruktioista lähes kaikki mahtuvat Mannin lätkämailakuvaajan virhemarginaalien sisään. Ja lähes kaikki ovat sitä mieltä, että keskiajalla ei ollut lämpimämpää. Onko ne kaikki sitten manipuloituja?

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Turhaa jauhantaa

Viesti Kirjoittaja Jöns »

tuc kirjoitti: ..Ja lähes kaikki ovat sitä mieltä, että keskiajalla ei ollut lämpimämpää. Onko ne kaikki sitten manipuloituja?

Asia on täysin kiistaton, lämmintä oli, kuten on ollut monasti aikaisemminkin. Vastaväittäjät puhuvat yksinomaan ideologisista syistä muuta.
Suoraa lämpötilatietoa antavan jääkairauksen ohella lukuisat muut tutkimukset, mm. kasvullisuusrajatutkimus, lustotutkimus, Alppien asutusta ja vuorityön historiaa koskeva tutkimus, arkeologia ja jopa kirjoitettu historia (roomalaisajalta lähtien) osoittavat merkittävän ilmastollisen vaihtelun todeksi.

Väittely on täysin tarpeetonta.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Turhaa jauhantaa

Viesti Kirjoittaja tuc »

Jöns kirjoitti:Vastaväittäjät puhuvat yksinomaan ideologisista syistä muuta.

Vastaväittäjillä tarkoitat siis kaikkia maailman tiedeakatemioita ja kaikki maailman johtavia tutkimuskeskuksia?

Paikallisella tasolla mm. Pohjois-Euroopassa on ollut lämpimämpää kun nykyään, mutta globaalilla tasolla moista väitää todella harva tutkimus.

Ja mistä hemmetin ideologisista syistä? Salaliitto?

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Pikkuvirheitä, helppo korjata.

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuc kirjoitti:Käsittääkseni koko ilmastonmuutoskeskustelun pääaihe on kuitenkin globaali ilmaston lämpeneminen, eikä USA:n lämpötilahistoria.


Oikeassa olet, kuten Jönskin totesi. Jönsin hyvään vastaukseen lisään vain sen, että vaikka pääaihe onkin globaali väitetysti ihmisen aiheuttama ilmaston lämpeneminen, niin se sisältää monia mielenkiintoisia ala-aiheita. Yksi niistä on maailman laadukkain (ennen ja jälkeen Y2K-bugin löytymisen) lämpötilahistoria, eli Yhdysvaltain sellainen.

Koska muuten katsot aiheelliseksi vedota realclimateen kerta toisensa jälkeen, et varmaan pane pahaksesi jos linkkaan Climate Auditiin, vaikka keskustelu lienee ennenkin monella muulla palstalla redusoitunut RC/CA-vastalinkkailuksi: Does Hansen's Error "Matter"?

Yksi merkki Yhdysvaltain lämpötilahistorian laadukkuudesta on sinunkin mainitsemasi, eli siinä näkyy globaalia tilastoa vähemmän lämpenemistä, ja jos amerikkalaisista 1221 USHCN-sääasemasta käytetään vain maaseudulla sijaitsevia, niin lämpenemistä on vieläkin vähemmän. Tietenkin Yhdysvallat kattaa vain 2% maapallon pinta-alasta, joten otetaan CA:n esimerkin mukaan vertailuun toinen suuri valtio, nimittäin Brasilia: sieltä GHCN-verkostoon kuuluu kuusi sellaista sääasemaa, joista on pitkäaikaisesti dataa. Niiden tilastot näyttävätkin varsin "mielenkiintoisilta..."

Toisin sanoen nimenomaan Yhdysvaltain ulkopuoliset sääasemat kaipaavat auditointia ja virheiden korjaamista, ja muunmuassa siksi pieni korjaus Jenkeissä on tärkeä, osoittaen jälleen kerran virheiden olemassaolon parhaassakin aineistoissa, ja herättäen siten lisää epäilyksiä vähemmän hyvän datan suhteen.

On muuten mielenkiintoista kuinka koko ajan puhut (realclimaten malliin) vähättelevästi sadasosista, vaikka jenkkitilastossa esim. 2000-luvun keskilämpötilat tulivat alas 0,1-0,15 astetta, eli asteen kymmenyksen tai enemmän. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin sadasosa. Ja vaikka se onkin pieni korjaus eikä siten kovin merkittävä, niin jos sitä verrataan havaittuun lämpenemisvauhtiin eli Wikipedian mukaan 0,25 astetta vuosikymmenessä, niin johan se alkaa näyttää vaikuttavammalta: jenkkitilastot tulivat tältä vuosituhannelta melkein vuosikymmenen verran alaspäin.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Turhaa jauhantaa

Viesti Kirjoittaja Jöns »

tuc kirjoitti:..
Vastaväittäjillä tarkoitat siis kaikkia maailman tiedeakatemioita ja kaikki maailman johtavia tutkimuskeskuksia?

Paikallisella tasolla mm. Pohjois-Euroopassa on ollut lämpimämpää kun nykyään, mutta globaalilla tasolla moista väitää todella harva tutkimus.

Ja mistä hemmetin ideologisista syistä? Salaliitto?

Tämä asia on käyty esim. Tiede-lehden nettikeskusteluissa perusteellisesti läpi, kuten hyvin tiedät.
Pidän jankutustasi näillä sivuilla jonkinmoisena sabotointiyrityksenä. Mutta kukin tavallaan.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Jos kerran ilmasto ei lämpene vaan mittaukset ovat pielessä UHI:n takia, niin miksi satelliittimittaukset ovat todella hyvin linjassa pintalämpötilojen kanssa ja miksi ilmakehä lämpenee suunnilleen samaa tahtia kuin maan pinnan mittaukset osoittavat?

Miksi sitten jäätiköt sulavat?

Miksi IPCC valehtelisi näistä jutuista? YK:n alaiselle järjestölle maailman hyvinvointi on ykköskriteeri, ei mikään muu. Varmasti heistä joka ikinen toivoo, että ilmasto ei ole lämpenemässä voimakkaasti. IPCC:n mukaan UHI on otettu huomioon ja mittapaikkoja on todella paljon alueilla, joissa ei ole asutusta mailla halmeilla. Silti niissä on havaittu voimakasta lämpenemistä. Ilmeisesti Alaskassa voimakkaimmin.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuc kirjoitti:Jos kerran ilmasto ei lämpene vaan mittaukset ovat pielessä UHI:n takia, niin miksi satelliittimittaukset ovat todella hyvin linjassa pintalämpötilojen kanssa ja miksi ilmakehä lämpenee suunnilleen samaa tahtia kuin maan pinnan mittaukset osoittavat?


Mutta eihän ne ole, vaan satelliittimittaukset osoittavat maltillisempaa lämpenemistä. (Ja todellakin lämpenemistä, ei tässä kukaan ainakaan meidän taholtamme ole väittämässä, etteikö ilmasto lämpenisi.) Paitsi tietenkin jos niitä vähän "korjataan." Pintatilastoissakin on jo todistetusti ollut paljon hienoja "korjauksia."

tuc kirjoitti:Miksi sitten jäätiköt sulavat?


Miksi kysyt jatkuvasti samoja asioita vaikka niihin sinulle on toistuvasti vastattu? Lyhyesti: Jäätiköiden volyymiin vaikuttaa huomattavasti lämpötilaa enemmän paikallinen sademäärä, eli sademäärän vähentyminen tarkoittaa jäätikön kasvun pysähtymistä, jolloin se vuodenaikarytmin seurauksena alkaa pienentyä. Asia on luonnollisesti monimutkaisempi, mutta kannattaa niitä aiempiakin vastaukseia selata, jos olet onnistunut ne skippaamaan. Muuten, vain 5,6% maailman jäätiköistä vetäytyy, kun taas 6,3% on muuttumattomia ja 1,2% jopa laajenee. Lopuista emme edes tiedä. (lähde: NSIDC)

tuc kirjoitti:Miksi IPCC valehtelisi näistä jutuista? YK:n alaiselle järjestölle maailman hyvinvointi on ykköskriteeri, ei mikään muu.


Niinhän sitä voisi kuvitella. IPCC on YK:n alaisen UNEP:in ja maailman meteorologisen järjestön WMO:n yhdessä perustama organisaatio, ja ainakin UNEP:in perustaja Maurice Strong on julkisesti haikaillut teollisten yhteiskuntien tuhoutumista, ja jopa katsonut sen ihmisten velvoitteeksi. Tietysti voidaan spekuloida onko se "maailman" hyvinvoinnin mukaista, mutta ainakaan ihmisten hyvinvoinnin mukaista se ei ole.

tuc kirjoitti:IPCC:n mukaan UHI on otettu huomioon ja mittapaikkoja on todella paljon alueilla, joissa ei ole asutusta mailla halmeilla. Silti niissä on havaittu voimakasta lämpenemistä. Ilmeisesti Alaskassa voimakkaimmin.


Kuten todettua, Yhdysvaltain lämpötilahistoria on erittäin hyvä referenssi, koska se on maailman laadukkain, ja myös tarkimmin korjattu (adjusted). Siltikään UHIa ei ole sielläkään otettu täysin huomioon ja myös monilla rural-saiteilla on havaittu paljon microsite-efektejä, kuten ilmastointilaitteita, grillejä ja alumiiniveneitä, asfalttikentistä nyt puhumattakaan.

Mitä tulee kylmien alueiden (kuten Alaskan) lämpenemiseen, niin siinäkin keskilämpötila johtaa harhaan. Keskilämpötila voi nousta merkittävästi, vaikka huippulämpötilat eivät nousisi lainkaan, kun vain yöt ja talvet lämpenevät riittävästi. Tällöin tietysti lämpenee, vaikka varsinaisesti ei lämpenekään.

Edit: Väsäsin joutessani käppyrän GHCN:n tilastoista Alaskan suurimmasta kaupungista Anchoragesta (pop. 275043). Siinäkin on havaittavissa yllä mainitsemani ilmiö.

Kuva

Edit2: Vaikka tämä menee nyt asian vierestä, niin oheinen käppyrä näyttää ilmiön vielä paremmin, eli Max ja Min -arvojen tilalla on korkein ja matalin kuukausiarvo eikä vuoden keskiarvo, kuten ylläolevassa. Eli suurimmat muutokset nimenomaan tuolla alakerrassa.

Kuva
Viimeksi muokannut pasi, 21.08.2007, 16:11:44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Maailman jäätiköt

Viesti Kirjoittaja pasi »

pasi kirjoitti:Muuten, vain 5,6% maailman jäätiköistä vetäytyy, kun taas 6,3% on muuttumattomia ja 1,2% jopa laajenee. Lopuista emme edes tiedä. (lähde: NSIDC)


Koska tästä on jurnutettu ja jurnutetaan edelleen, niin hain NSIDC:n sivuilta jäätikköhakukoneen avulla ajantasaiset tilastot. Niiden mukaan maailman 160000 jäätikön tilat (Activity of Tongue) ovat seuraavat:

5,43% Marked retreat tai Slight retreat
6,64% Stationary
0,75% Slight advance tai Marked advance
0,05% possible surge tai known surge
0,01% Oscillating
24,82% Uncertain

Loput eivät ole NSIDC:n tietokannassa (tietokannassa on 67000 jäätikköä)
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Noiden lukujen varjollahan todella suuri osa jäätiköistä sulaa.

Ja niin ne sulavatkin.

http://nsidc.org/sotc/glacier_balance.html

Kuva

...ja vieläpä kiihtyvällä tahdilla.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Perspektiivi puuttuu

Viesti Kirjoittaja Jöns »

tuc kirjoitti:Noiden lukujen varjollahan todella suuri osa jäätiköistä sulaa.

Kovin on lyhyt historiantuntemus lukujen varjolla.

Vastaa Viestiin