Kritiikkiä Timo Tarvoselle

Valvoja: Hallitus

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Kritiikkiä Timo Tarvoselle

Viesti Kirjoittaja tuc »

http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/ ... tamia.html

Timo Tarvonen kertoo sivuillaan knoppitietoa ilmastonmuutostutkimuksesta. Tässä kritiikkiä aiheeseen. Alkuperäinen sivusto tässä:

http://kotisivu.dnainternet.net/timotar ... kys25.html

Keskustelu tervetullutta.

Tehoautoilija
Viestit: 715
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Re: Kritiikkiä Timo Tarvoselle

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

tuc kirjoitti:Timo Tarvonen kertoo sivuillaan knoppitietoa ilmastonmuutostutkimuksesta.


Fiksaatiosi henkilön nimeen ei lupaa hyvää keskustelun kannalta, mutta kokeillaan nyt.

Ja aluksi tuosta sivusta taustatietoa, että kyseessä on keväällä nopeasti laatimani kansanedustajille tarkoitettu kysymyslista, jota en siis alunperin aikonut laittaa sivustolleni. Eduskuntavaaleissahan oli jo vaalikampanjoinnin aikana kovasti esillä tämä ilmastoasia, ja sitten melko pian vaalien jälkeen TV2:n AK:lla oli se ilmastonmuutosilta, jossa oli useita poliitikkoja, jne.

Ja kuten olen sivullani itsekin myöntänyt, olen esittänyt faktoja ja väitteitä eli tarkoitus ei ollut niinkään kertoa vaan testata kansanedustajien tietämystä. Tuon jälkeen olen perehtynyt aiheeseen lisää, ja jos nyt tekisin vastaavan listan, se olisi hieman erilainen.

Kävin lukemassa blogistasi kritiikin lisäksi sen autoiluun liittyvän tekstisi ja olen useasta (mutta en tietenkään ihan kaikista) autoihin liittyvästä samaa mieltä kanssasi.

Ja koska olen nyt tullut sinua vastaan, niin toivottavasti sinäkin tulet edes pari milliä vastaan etkä esitä tiiliseinää, kuten tunnut tiede.fi:n keskusteluissa tekevän, ja tälläkin foorumilla olet käynyt samalla asenteella jo viikkoja sitten.

Blogissasi kerrot olevasi tutkija, mutta et kerro että minkä alan. Olisi oleellista tietää, koska kritiikissäsi olet usean henkilön kohdalla vedonnut siihen, että hänellä ei ole vaadittavaa tieteellistä pätevyyttä jne. Kiinnostaisi myös tietää, oletko Vihreiden äänestäjä tai peräti puolueen jäsen? Mitä mieltä olet Oras Tynkkysen näkemyksistä?

Ja mikä siinä normaalin www-sivuston tekemisessä on niin ylivoimaista? Blogit ovat niin älytön systeemi, että jos minä saisin päättää, kieltäisin ne kaikki.

Heti kritiikkisi alussa, kohdassa 1 väität "Aiemmin tieteessä ei ole ollut minkäänlaista konsensusta asiasta, aiemmat arviot ovat olleet pelkästään veikkauksia." No miksi sitten 1970-luvulla tavallisille ihmisille kerrottiin ihan päinvastaista? Tiedemiesten yksimielisyys ja muut nykyään tutut argumentit olivat käytössä jo silloin, ei tässä näytä olevan paljon muuta eroa kuin että silloin peloteltiin jääkaudella eli ilmaston kylmenemisellä, nykyään päinvastaisella eli lämpenemisellä. 26-vuotiaana et tietenkään voi tätä itse muistaa, ethän ollut vielä syntynytkään. Minä sen sijaan muistan edelleenkin sen paikallisesta sanomalehdestä lukemani artikkelin, ei siinä puhuttu mitään veikkaamisesta eikä arvailusta. Harmi, että ei tullut otettua talteen. Mutta löytyyhän noita arkistoista ja netistäkin, tiede.fi:n keskusteluissakin muistaakseni viitattiin erääseen englanninkieliseen.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Minen ymmärrä tuota fiksaatiokommenttia. :(

Jos laitat nettiin jotain, saa olla valmis siihen, että siitä annetaan palautetta tai kritiikkiä. Jos et ole enää samaa mieltä asiasta, ota sivu pois netistä tai muokkaa sitä.

Tällä hetkellä tutkin järjestelmäintegraatiota. Olen Vihreiden jäsen.

Oras Tynkkysen kanssa olen monesta asiasta eri mieltä, esim. käytännössä korotetuilla energiaveroilla annetaan keppiä köyhimmille päästövähennysten jäädessä tapahtumatta. Toisaalta monessa asiassa samaa mieltä.

Blogit ovat fiksu systeemi. Palautemahdollisuus, muokkausmahdollisuus miltä koneelta tahansa jne.

70-luvulla ei todellakaan väitetty tiedeyhteisön ollessa yhtä mieltä siitä, että lähitulevaisuudessa on tulossa jääkausi. Vaikka media olisi herkutellut otsikoilla, ei se muuta sitä tosiasiaa, että suurin osa tiedeyhteisöstä ei uskonut lähitulevaisuudessa ilmaantuvaan jääkauteen.

Tehoautoilija
Viestit: 715
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

tuc kirjoitti:Minen ymmärrä tuota fiksaatiokommenttia. :(


Mainitset etu ja sukunimen sekä otsikossa että itse viestissä, ja viittaat sitten sivuun jolla kyseistä nimeä ei mainita, ja lopuksi yhdistät mainitsemasi nimen ja viittaamasi sivun tällä sivustolla olevaan nimimerkkiin, joten selvästikin olet suorittanut jonkinlaista "salapoliisityötä" henkilöllisyyksien selvittämiseksi.

tuc kirjoitti:Jos laitat nettiin jotain, saa olla valmis siihen, että siitä annetaan palautetta tai kritiikkiä. Jos et ole enää samaa mieltä asiasta, ota sivu pois netistä tai muokkaa sitä.


Tottakai muokkaan, jos joku osoittaa sivullani olevan virheellistä tietoa tai muuta korjattavaa. Tässä tapauksessa tosin huomasin Wegmanin nimessä olleen kirjoitusvirheen ihan itse ja korjasin sen 14.9., ja samalla laitoin siihen linkin osoittamaan siihen raporttiin. Avaan aiheesta oman ketjun, tämä menee varmasti aika sekavaksi jos yritämme käsitellä kaikki 25 kohtaa samassa ketjussa.

tuc kirjoitti: Tällä hetkellä tutkin järjestelmäintegraatiota. Olen Vihreiden jäsen.


Millä tavalla järjestelmäintegraatio liittyy ilmastonmuutokseen?

tuc kirjoitti:Oras Tynkkysen kanssa olen monesta asiasta eri mieltä, esim. käytännössä korotetuilla energiaveroilla annetaan keppiä köyhimmille päästövähennysten jäädessä tapahtumatta. Toisaalta monessa asiassa samaa mieltä.


Oletko kertonut mielipiteesi Tynkkyselle?

tuc kirjoitti:Blogit ovat fiksu systeemi. Palautemahdollisuus, muokkausmahdollisuus miltä koneelta tahansa jne.


Eivät ole. Normaalillekin www-sivulle voi tehdä palautelomakkeen jonka kautta lukijat voivat antaa palautetta sivuston tekijöille. Tai laittaa sähköpostiosoitteen. Tai molemmat. Ja tässä sivuston tekijä itse voi sitten päättää julkaistaanko vai ei, kun taas blogeissa se kommentti näyttää menevän sivulle automaattisesti, eli kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa toisen henkilön sivulle. Onko se muka hyvä asia? Ja normaaleja sivujakin voi muokata miltä koneelta tahansa, minäkin olen muokannut yhtä ja samaa sivustoa opiskelupaikan koneelta, työpaikaikan koneelta ja omalta kotikoneeltani. Ja normaalia sivua voi todellakin muokata juuri sellaiseksi kuin itse haluaa, kun taas blogeissa se ulkoasu ja navigointikaavio jne tuntuvat olevan systeemin sanelemia.

tuc kirjoitti:70-luvulla ei todellakaan väitetty tiedeyhteisön ollessa yhtä mieltä siitä, että lähitulevaisuudessa on tulossa jääkausi. Vaikka media olisi herkutellut otsikoilla, ei se muuta sitä tosiasiaa, että suurin osa tiedeyhteisöstä ei uskonut lähitulevaisuudessa ilmaantuvaan jääkauteen.


No eihän se tiedeyhteisö ole nytkään yhtä mieltä. Mutta mihin tieteelliseen tutkimukseen tai "galluppiin" tuo väitteesi että suurin osa ei uskonut, perustuu? Ja mitä väliä sillä ylipäätään on, että mikä se tarkka prosentti on, koska suurin osa tiedemiehistähän tutkii ihan muita asioita, ja näinollen on varmasti niitäkin tiedemiehiä jotka tietävät ilmastosta vähemmän kuin asiaan perehtyneet maallikot. Itseasiassa johonkin mielenkiintoiseen tutkimukseen (siis täysin ilmastoon liittymättömään tutkimukseen) uppoutunut tiedemies todennäköiesti on niin kiireinen, ettei ennätä seurata ilmastokeskustelua ja uutisia senkään vertaa kuin keskiverto maallikko, joten tiedemies voi tietää aiheesta vähemmän kuin keskiverto maallikko. Joten mielestäni pitäisi ottaa siitä tiedeyhteisöstä huomioon vain se pieni osajoukko, jonka jäsenet ovat perehtyneet puheena olevan alan asioihin.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Jos herra esiintyy omalla nimellään omilla sivuillaan linkittämissä vetoomuksissa sun muissa, niin kai sen nimen saa mainita? Vai ovatko mielipiteesi sellaisia, ettet halua niitä omalla nimelläsi esittää? Jos näin on, niin kannattaa harkita, ovatko sellaiset mielipiteet järkeviä, joita ei uskalla ääneen sanoa omalla nimellä.

Järjestelmäintegraatio liittyy hyvin vähän ilmastonmuutokseen. Toki tehokkuus tuo kustannussäästöjä, jolloin muihin ongelmiin paneutumiseen jää enemmän resursseja. En oikein ymmärrä kysymystä, enkö saa kirjoittaa blogia tai kommentoida juttujasi kun en tällä hetkellä opiskele alaa? Olen kyllä päässyt lukemaan fysiikkaa yliopistoon ja tieteen tekemisen säännöt ovat samat aiheesta riippumatta.

Tiedeyhteisössä on todella vahva konsensus ilmastonmuutoksesta, esim. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi? ... 0024792033

"Tieteenedistämisseuran puheenjohtajan, Harvardin yliopiston ympäristöpolitiikan professorin JOHN HOLDRENIN, avajaispuheen ja ensimmäisten seminaarien jälkeen on päivän selvää, ettei ainakaan tutkijapiireissä enää vallitse ilmastonmuutoksen olemassaolosta nimeksikään erimielisyyttä.

Vähintään 99 prosenttia tutkijoista pitää maapallon lämpenemistä tosiasiana, ja useimmat läsnäolijat ovat sitä mieltä, että prosessi voi edetä paljon dramaattisemmin kuin Kansainvälinen ilmastopaneeli IPCC ennakoi.


Tiedemiehistä ne, jotka tutkivat suoraan ilmastoa ylivoimaisesti suurin osa pitää ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta tosiasiana. Myös esim. maailman suurimmat geologijärjestöt, meteorologijärjestöt yms. ovat yhtä mieltä asiasta.

Ihan sama kuinka tarkkaan haluat rajata tiedeyhteisön kattamaan vain ilmastoasioita, yli 90 % tutkijoista on yhtä mieltä tästä. Ja se näkemys ei ole sama kuin sinulla.

Tehoautoilija
Viestit: 715
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

tuc kirjoitti:Ihan sama kuinka tarkkaan haluat rajata tiedeyhteisön kattamaan vain ilmastoasioita, yli 90 % tutkijoista on yhtä mieltä tästä. Ja se näkemys ei ole sama kuin sinulla.


Mutta kun tuo ei todista yhtään mitään itse asian oikeellisuudesta. Tieteen historia on täynnä esimerkkejä, jossa enemmistö on väärässä. Esim lääketieteessä vielä muutama vuosikymmen sitten oli konsensus siitä, että vatsahaava johtuu stressistä ja sen lisäämästä suolahaposta (tjsp, lue itse tarkat yksityiskohdat jostain vanhasta lääketieteen oppikirjasta). Ja tätä perusteltiin mm toisella konseksuksella, että ne vatsassa olevat hapot kyllä tappaa bakteerit ja muut pöpöt.

Niinpä kun eräät tutkijat uskalsivat epäillä virallista totuutta ja ehdottelivat, että vatsahaava johtuu helikobakteereista, tiedeyhteisö ei ottanut heitä ollenkaan vakavasti eikä tullut rahaa tutkimukseen eikä mitään julkaistu. Kunnes ko tutkija teki niin radikaalin kokeen, että tartutti niitä helikobakteereja omaan vatsaansa.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/6335295.stm
http://chronicle.com/free/2005/10/2005100301n.htm

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Tässä tapauksessa noita ilmastonmuutoksen "helikobakteereja" tutkitaan varsin paljon ja ne saavat palstatilaa, siis kosmiset säteet ja auringon syklit. Eikös CERNissäkin ole isoja tutkimuksia aiheesta käynnissä.

Tietämys aiheesta paranee koko ajan, ja IPCC:n konsensus vain vahvistuu koko ajan, kun lisää todisteita tulee jatkuvasti.

Ja tässä ei ole kysymyksessä yksittäisen tutkijan terveys vaan mahdolliset globaalit massasukupuutot (joita ihminen nytkin aiheuttaa 1000-kertaisella tahdilla verrattuna luonnolliseen tahtiin), todella merkittävät taloudelliset menetykset kaikille teollisuusmaille ja nälänhätä kehitysmaissa.

Varmassa vara parempi, etenkin kun se ei ole keneltään pois, että päästöjä vähennetään. Ihmiset pysyvät terveempinä ja maiden energiaomavaraisuus kasvaa. Minä näen päästöjen vähentämisen ensisijaisesti tuotannon optimoimisena ja rahan säästönä pitkällä aikavälillä.

Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Varmassa vara parempi, etenkin kun se ei ole keneltään pois, että päästöjä vähennetään.


Olet oikeassa, että energiaa tulee säästää, sillä siihen hinnan nousu johtaa joka tapauksessa.

Toisessa aiheessa totesin jo tuosta CERNin operaatiosta, joten eiköhän tieto kartu.

Sen sijaan, kuten tehoautoilija toteaa tieteessä ei konsensuksella ole merkitystä. Väite että 90 % tutkijoista olisi IPCC:n doktriinin uskovaisia ei todellakaan pidä paikkaansa. Tunnen todella suuren joukon sekä IPCC prosessiin osallistuneita että muita tutkijoita, jotka eivät todellakaan allekirjoita ihmistä syyllistävää uskoa eikä anna hiilidioksidille sille väitettyä merkitystä.

Minä näen päästöjen vähentämisen ensisijaisesti tuotannon optimoimisena ja rahan säästönä pitkällä aikavälillä.


Tuossa olet aivan oikeassa. Meidän tulee pyrkiä energian käytön optimointiin kunnesa osaamme hyödyntää auringon energia tehokkaamalla tavalla. Tämä optimointi ei kuitenkaan tapahdu hallitusten mahtikäskyillä vaan suosituksilla. Markkinavoimiin sokea luottaminen ei ehkä kuitenkaan ole paras tapa.

Tehoautoilija
Viestit: 715
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

tuc kirjoitti:Tietämys aiheesta paranee koko ajan, ja IPCC:n konsensus vain vahvistuu koko ajan, kun lisää todisteita tulee jatkuvasti.


Niinkö todellakin tulkitset allaolevan?
2007 alone has provided an abundance of peer-reviewed papers debunking the man-made CO2 “consensus”. A recent survey of peer-reviewed papers from 2004-2007 reveals that less than half of published papers endorse man-made global warming theory. In the past 4 months, there has been a rush of sceptical peer-reviewed papers.
http://rogerhelmermep.wordpress.com/200 ... -sceptics/

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

http://www.skepticalscience.com/argument.php?a=122

Hups, tutkimus ei kelvannut edes Energy and Environmentille, joka on käytännössä ilmastoskeptikoiden julkaisu. :lol: :lol: :lol:

Siis puhuttaessa tuosta "less than half of published papers endorse man-made global warming theory".

Huomautan myös, että saman nollatutkimuksen (joka ei siis kelvannut mihinkään ja on siten tiedemaailmassa täysin arvoton) mukaan vain 6 % tutkimuksista väitti vastaan vallassaolevalle teorialle.

Of 528 total papers on climate change, only 38 (7%) gave an explicit endorsement of the consensus. If one considers "implicit" endorsement (accepting the consensus without explicit statement), the figure rises to 45%. However, while only 32 papers (6%) reject the consensus outright, the largest category (48%) are neutral papers, refusing to either accept or reject the hypothesis. This is no "consensus."


Lisää argumentointia tuossa kommentin alussa olevassa linkissä.

Vastaa Viestiin