Ilmastoskeptikon käsikirja

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 22.09.2009, 15:02:42

tuhelin kirjoitti:
Humberto kirjoitti:Täytyy sanoa, että tämä on paras keskustelu ilmastorealistien ja AGW:läisten välillä, jonka olen lukenut siitä lähtien, kun reilut kaksi vuotta sitten kesälomalla päätin itse ottaa selvää asioista.

Minusta taas on surullista, että ympäristötekniikan DI:n ja kauppatieteiden kandidaatin (ja muutaman muun ilmastotieteiden alalle kouluttamattoman) välillä käyty keskustelu tämän tason mukatieteellisestä tekeleestä on parasta mitä olet kahden vuoden aikana nähnyt. Oskarin hyviin kysymyksiin kukaan ei ole (ei niin yllättävästi) vastannut. Never underestimate the power of denial.

Aiemmin lupasin tuohon Pasin "ei meidän mitään tarvitse perustella, kysellä vain" -ydinajatukseen jossakin kommentoida ja sen jokin aika sitten tein. Keskustelu siellä kylläkin tyssäsi kuin seinään. Ne olivat kai taas epämiellyttäviä "warmistiheittoja".

-Tuomas


Oskari kirjoitti:"800 vuoden viive kumoaa täysin käsitykset syistä ja seurauksista. Lämpeneminen johtuu muista syistä."

Ovatko nämä tällaiset oikeita johtopäätöksiä vai eivät ole?


Tuotako hyvää kysymystä tarkoitit? Jos syy ja seuraus menevät ajallisesti päälaelleen, niin eikö syyllisen syyllisyys ainakin joudu kyseenalaiseksi?

JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja JeanS » 22.09.2009, 15:43:21

tuhelin kirjoitti:Minusta taas on surullista, että ympäristötekniikan DI:n ja kauppatieteiden kandidaatin (ja muutaman muun ilmastotieteiden alalle kouluttamattoman) välillä käyty keskustelu

Minusta taas on surullista, että Suomen "johtavat" (ainakin netti-)alarmistit (Ari, Kaj, Tuukka S, Tuomas H, Lorentz jne.) ovat noinkin heikoilla eväillä liikkeellä.

Mitä tulee taas oppiarvoihin, niin pitäisin suutani supummalla ainakin niin kauan kun se oma väitöskirja on vielä tekemättä.

Mitä maagista muuten tuolla "ilmastotieteen alalle kouluttautumisessa" opitaan, joka pätevöittää keskustelemaan ilmastosta? Eihän nämä alarmistien suuret gurutkaan (Hansen, realclimaten pojat jne) mitään "ilmastotieteen koulutusta" ole saaneet.

Oskari
Viestit: 22
Liittynyt: 03.09.2009, 17:21:42

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Oskari » 22.09.2009, 20:15:09

JeanS kirjoitti:Mitä maagista muuten tuolla "ilmastotieteen alalle kouluttautumisessa" opitaan, joka pätevöittää keskustelemaan ilmastosta? Eihän nämä alarmistien suuret gurutkaan (Hansen, realclimaten pojat jne) mitään "ilmastotieteen koulutusta" ole saaneet.


Eikös ne alan pioneerit tule yleensä kuka mistäkin suunnasta, mutta nykyisin kai kouluttaudutaan maantieteen kautta (ainakin maantieteen koulutusohjelmaa kun katsoo). En minä tiedä mitä se sitten takaa, tiedän vain ettei kaikkea voi haltsata.

Koska maailma muuttuu ihmisen toimista yhtäällä jos toisaallakin sitä tullee entistä enemmän painetta luoda Earth system sciencen tyylistä yritystä nivoa eri tieteenaloja yhdeksi kokoavaksi tieteenalaksi.

"Earth system science embraces chemistry, physics, biology, mathematics and applied sciences in transcending disciplinary boundaries to treat the Earth as an integrated system and seeks a deeper understanding of the physical, chemical, biological and human interactions that determine the past, current and future states of the Earth. Earth system science provides a physical basis for understanding the world in which we live and upon which humankind seeks to achieve sustainability

http://en.wikipedia.org/wiki/Earth_system_science

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 22.09.2009, 21:58:17

JeanS kirjoitti:Mitä tulee taas oppiarvoihin, niin pitäisin suutani supummalla ainakin niin kauan kun se oma väitöskirja on vielä tekemättä.

Mitä maagista muuten tuolla "ilmastotieteen alalle kouluttautumisessa" opitaan, joka pätevöittää keskustelemaan ilmastosta? Eihän nämä alarmistien suuret gurutkaan (Hansen, realclimaten pojat jne) mitään "ilmastotieteen koulutusta" ole saaneet.

Minähän sanoinkin, että on surullista että jonkun mielestä keskustelu johon ympäristötekniikan DI (eli minä) olen näinkin keskeisesti osallistunut, on muka parasta mitä on kahteen vuoteen nähty. Vielä kun keskustellaan niinkin naurettavasta tekeleestä kun Ilmastoskeptikon käsikirja ja sen virheet. Silloin on kyllä joku seurannut jotain muuta kuin ilmastotiedettä sen pari vuotta.

Kirjoitinkin aiemmin jossakin, että täytyy olla koulutusta tai työn puolesta pitkä kokemus alalle. Sitä minulla ei ainakaan ole. Tuo pitkä kokemus näkyy siis peer review julkaisujen määränä, jota kai viittaamisillasi tutkijoilla todistetusti on. Minulle on ainakin tullut selväksi tämän ketjun yhteydessä, ettet sinä JeanS ole alalta julkaissut tutkija. En usko, että käytät nimimerkkiä siksi, että asemasi työyhteisössäsi olisi vaakalaudalla mielipiteidesi vuoksi. Vaikuttaa siltä, että käytät sitä siksi, että myytti työnsä puolesta pelkäävästä tutkijasta säilyisi skeptikkopiireissä. Olet kyllä lahjakas, mutta siinä sitten se. Vai väitätkö todella olevasi alalta julkaiseva tutkija?

JeanS kirjoitti:Minusta taas on surullista, että Suomen "johtavat" (ainakin netti-)alarmistit (Ari, Kaj, Tuukka S, Tuomas H, Lorentz jne.) ovat noinkin heikoilla eväillä liikkeellä.

Kiitos tittelistä. Kuulostaa vähän hupaisalta, kun koko aihepiiriin olen vasta vuoden alusta tarkemmin hyvän kaverini yllyttämänä alkanut paneutua. Osoittaisitko muuten, mitkä olivat ne virheet (ja missä kohtaa viestiketjussa), joita minä tein kritiikissäni tai lähteitä tulkitessani. Lähdeviitteillä ja selityksillä ryyditettynä kiitos. Subzero, ethän vaivaudu. Haluaisin kuulla faktoja ilmastotieteestä, en psykoanalyysiä minusta.

-Tuomas

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 23.09.2009, 08:57:57

Lisää warmistiheittoja (=uunituoreita tutkimustuloksia) trooppisen ylemmän troposfäärin lämpötilatrendeistä:

Steiner et al. (2009): Atmospheric temperature change detection with GPS radio occultation 1995 to 2008
Existing upper air records of radiosonde and operational satellite data recently showed a reconciliation of temperature trends but structural uncertainties remain. GPS radio occultation (RO) provides a new high-quality record, profiling the upper troposphere and lower stratosphere with stability and homogeneity. Here we show that climate trends are since recently detected by RO data, consistent with earliest detection times estimated by simulations. Based on a temperature change detection study using the RO record within 1995–2008 we found a significant cooling trend in the tropical lower stratosphere in February while in the upper troposphere an emerging warming trend is obscured by El Niño variability. The observed trends and warming/cooling contrast across the tropopause agree well with radiosonde data and basically with climate model simulations, the latter tentatively showing less contrast. The performance of the short RO record to date underpins its capability to become a climate benchmark record in the future.


"Hotspotista" on jo jauhettu Skeptikon käsikirjan osalta enemmän kuin tarpeeksi, mutta tämä lisätietoja kaipaaville.

-Tuomas

Avatar
BorisW
Viestit: 1774
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja BorisW » 23.09.2009, 13:08:17

Lorentz kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Kyllähän siellä on CO2:n blokkaama alue, mutta sen sborptiokyky on lähes kyllästynyt (saturaoitunut) nykyistä huomattavasti pienemmällä pitoisuudella. CO2 pitoisuuden kaksinkertaistuminenkaan ei aiheuta kuin vain pientä absorptioikkunan levenemistä. Tästä olen kirjoittanut uusimpaan Geologi-lehteen.

Tuo väitehän on debunkattu täydellisesti jo ajat sitten, voi geologiparat!

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -argument/

Koodi: Valitse kaikki

So, if a skeptical friend hits you with the "saturation argument" against global warming, here’s all you need to say: 
(a) You’d still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it’s the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts
(b) It’s not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2,
(c) Water vapor doesn’t overwhelm the effects of CO2 because there’s little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and
(d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.


Huolestuttavaa että skeptikkopiireissä kierrätetään samaa roskaa vuodesta toiseen...

Tuo realclimate argumentointi on todella hyvä hämäys. Me elämme maanpinnalla, jonka lämpötilaa mitataan ja huolestutaan jos se nousee hieman CO2:n vaikutuksesta, koska kasvihuonekaasujen lämmittävä vaikutus liittyy nimenomaan alimpaan troposfääriin, missä on myös todella runsaasti vesihöyryä.

Mitä ylempänä tapahtuu onkin aivan eri asia. Siellä osa infrapunasta pääsee läpi ja osa lämmöstä siirtyy kasvihuonekaasumolekyyleistä muihin molekyyleihin. Lisäksi vesi- tai jääpilvet säteilevät mustan kappaleen lailla infrapunaa vaikka onkin kylmää, tosin stratosfääri on jälleen lämpimämpi, joskin hyvin harvaa. On myös muistettava, että vaikka CO2 absorboi lämpöä se myös säteilee spontaanisti, elikä edesauttaa lämpösäteilyä myös ulos avaruuteen.

Oheinen kuva kertonee varsin hyvin miten vähän CO2:n kaksinkertaistuminen näkyy tuossa 13-17 mikronin aaltoalueella. Huomaa myös vesihöyryn osuus, josta realclimate kehtaa väittää, että se vuotaa kuin seula. Todella huvittavaa.
Liitteet
GunillaGHG.gif
(46.45 KiB) Tiedosto ladattu 26 kertaa

JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja JeanS » 23.09.2009, 14:16:57

tuhelin kirjoitti:Minulle on ainakin tullut selväksi tämän ketjun yhteydessä, ettet sinä JeanS ole alalta julkaissut tutkija.

Juu, en ole "alan" (ainakaan niinkuin sinä sen määrität) tutkija, enkä ole missään sellaista väittänytkään. Näitä eri keskustelupalstoja pidempään seuranneet tietänevät suurin piirtein millä alalla julkaisen. Mitä tulee nimimerkin käyttöön, niin spekulaatiosi kuulostavat lähinnä naivilta salaliittoteorialta. Käytän nimimerkkiä, koska en usko oikean nimen käytön antavan yhtään mitään lisäarvoa argumentteihini, mutta toisaalta nimen käytöstä (päinvastoin kun näytät uskovan) saattaisi olla haittaa "työyhteisössä" niin politisoitunut tämä ilmastokeskustelu valitettavasti on.

tuhelin kirjoitti:Osoittaisitko muuten, mitkä olivat ne virheet (ja missä kohtaa viestiketjussa), joita minä tein kritiikissäni tai lähteitä tulkitessani.

Huokaus. Esimerkiksi sinä aloitit tämän keskustelun seuraavasti:

tuhelin kirjoitti:Väite 1) Kasvihuonelämpenemisen sormenjälki puuttuu.
Niinkö? Tämä väite perustunee Douglas et al. (2008) tutkimukseen, jonka metodien on myöhemmin osoitettu olleen puutteellisia Santer et al. (2008) toimesta. Lisää aiheesta Realclimatessa (tämä ja tämä) sekä tuo Jacquotin osa 3. Tim Lambert puolestaan kirjoittaa blogissaan käymästään keskustelusta Novan kanssa siitä, miten stratosfäärin viileneminen troposfäärin lämmetessä on se 'kasvihuonelämpenemisen sormenjälki', ei tämä Novan 1. väitteen 'hot spot'. Asiaa selitetään kuvien kanssa täällä. Hotspot on siis aina siellä, lämpenemisen syystä huolimatta. Myös Haimberger et al. (2008) johtopäätös on, että lämpenemistä on tapahtunut 'hot spotissa'.

1) Santer et al (2008) ei kumoa Douglas et al:n tuloksia, ainoastaan esittää että Douglas et al:n mallivirherajat ovat liian kapeita ja Douglas et al:in tuloksilla ei ole tilastollista merkitsevyyttä mitä alkuperäisesti väitettiin. Santer et al:n väite sinällään on myöhemmin joutunut arvostelun kohteeksi.
2) Se mitä joku muu pitää "kasvihuonelämpenemisen sormenjälkenä" on epärelevanttia sen suhteen, että mallien mukaan kasvihuonekaasujen pitoisuuden kasvun seurauksena trooppisen troposfäärin olisi pitänyt (pitäisi) lämmetä pintaa (ja muita leveysasteita) enemmän ja että tämän lämpenemin kasvaisi tasaisesti pinnasta ylöspäin (mallien antama lämpenemisen profiili).
3) Hotspot on mallien mukaan (ilmeisesti; en ole aivan vakuuttunut, mutta for the sake of the argument) aina siellä, jos (pinnan) lämpeneminen johtui mistä tahansa tekijästä. Tämä on jälleen täysin epärelevanttia. Jos mallien mukaan pinnan lämpeneminen johtuisi oleellisesti jostain muusta kuin kasvihuonekaasuista, niin silloinhan mallit eivät tukisi AGW:ta eivätkä mallit kelpaisi kasvihuonelämpenemisen todisteeksi. Jos taas pinnan lämpeneminen johtuu oleellisesti kasvihuonekaasuista (niinkuin mallit väittävät), niin silloin mallien mukaan olisi pitänyt syntyä hotspot. Koska sitä ei ole syntynyt, mallien todistusarvo kasvihuonekaasulämpenemisen suhteen joutuu kyseenalaiseksi. Mikä tässä on niin vaikeaa?
4) Santer et al ja Haimberger et al eivät tue malleja (lämpenemisen profiili on väärä) kuten näkyy vaikka tuosta Santer et alin kuvasta 6. Sanakikkailut eivät asiaa miksikään muuta.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 23.09.2009, 14:19:27

BorisW kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Tuo väitehän on debunkattu täydellisesti jo ajat sitten, voi geologiparat!

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -argument/

Koodi: Valitse kaikki

So, if a skeptical friend hits you with the "saturation argument" against global warming, here’s all you need to say: 
(a) You’d still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it’s the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts
(b) It’s not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2,
(c) Water vapor doesn’t overwhelm the effects of CO2 because there’s little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and
(d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.


Huolestuttavaa että skeptikkopiireissä kierrätetään samaa roskaa vuodesta toiseen...

Tuo realclimate argumentointi on todella hyvä hämäys. Me elämme maanpinnalla, jonka lämpötilaa mitataan ja huolestutaan jos se nousee hieman CO2:n vaikutuksesta, koska kasvihuonekaasujen lämmittävä vaikutus liittyy nimenomaan alimpaan troposfääriin, missä on myös todella runsaasti vesihöyryä.

Ei, vaan kasvihuoneilmiön kannalta on oleellista paljonko energiaa virtaa maapallolta avaruuteen.

Oheinen kuva kertonee varsin hyvin miten vähän CO2:n kaksinkertaistuminen näkyy tuossa 13-17 mikronin aaltoalueella. Huomaa myös vesihöyryn osuus, josta realclimate kehtaa väittää, että se vuotaa kuin seula. Todella huvittavaa.

Unohdit lähdeviitteen tutkimukseen josta tuo kuva on otettu. Kuten Realclimatessa todetaan monissa skeptikkojen jutuissa ilmakehää käsitellään yhä yhtenä levynä mikä antaa väärät tulokset ilmakehän transmissiivisyydelle. On selvää että tilanteella erittäin kuivassa yläilmakehässä on paljonkin merkitystä.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 23.09.2009, 15:35:55

JeanS:lle

Minulle kun on skeptikoiden toimesta yksityisviesteissä ja livenä väitetty sinun olevan alan tutkija, siitä "salaliittoteoria". Jatka toki nimimerkillä, ei siinä mitään.

Selvä, palailen piakkoin vastauksiisi. Koska kirjoitit olevani heikoin eväin liikkeellä, niin vastaatko vielä siihen, mikä minulla meni vikaan kohtien 2-4 osalta päätelmässäni, ettei näiden pohjalta voida mitenkään tehdä Skeptikon käsikirjan johtopäätöstä:
Ilmastonmuutosliikkeeltä loppuivat todisteet. Yhteenveto siitä, miten tiedot ovat muuttuneet vuoden 2003 jälkeen, niin ettei mitään todisteita ole enää jäljellä. Ainoat neljä seikkaa, joilla on merkitystä [eli nämä neljä väittämää]


Sitä nimenomaista ydinasiaa olen täällä kyseenalaistanut.

Taisit itsekin myöntää, että väite 1 on merkityksetön jos yritetään osoittaa sitä, etteivät kasvihuonekaasupäästöt ole lämpenemisen syy. Kirjoitit sen osoittavan ainoastaan mallien ja radiosondimittausten väliset eroavaisuudet siinä, miten paljon tropiikin hotspotissa (300 hPa) on lämmennyt. Ja tämä johtaa siihen, että ilmastomallien todistearvo on heikko. Korjaa toki virhetulkintani.

-Tuomas

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja abc » 23.09.2009, 16:27:00

Vähän on vaikeaa seurata kaikkia JeanS:n ja muiden kirjoittajien verbaali-argumenttejä ns. hot-spotin olemuksesta ja todistavatko ne kasvihuonemallien puolesta vai vastaan vai mitä?

Sikäli kuin olen ymmärtänyt niin hot-spot syntyy, kun maanpinta lämpiää (syystä kuin syystä, myös kasvihuoneilmiön vahvistumisesta) ja kostea kuuma ilma nousee ylöspäin. Tässä tapahtuu tietyllä korkeudella tiivistymistä ja piilevän (latentin) lämmön vapautumista, jolloin maanpintaa korkeammissa ilmakehän kerrostumissa lämpiää enemmän. Tämähän on ilmakehäfysiikan perustapahtumia (on sukua Föhn-ilmiölle) ja se huomioidaan kaikissa operatiivisissä säämalleissa. Ilmiö on voimakkain päiväntasaajan alueella, missä ilmakehän horisontaalihäiriöt ovat pienempiä ja kosteutta enemmän kuin keskileveysasteilla ja polaariseuduilla. Lämpiämisen voimakkuuden kasvun maanpinnalta troposfääriin voi havaita kaikissa satelliitti-maanpinta vertailuissa, kun kyseessä on muutamista päivistä viikoista kuukausiin ja vuosiinkin. Ilmakehämallit toimivat näiltä osin hyvin. Huonommin yhteensopivuus näkyy pitkän ajan trendeissä, kun käytetään satelliitti/pallomittauksia noin 30-35 vuoden ajalta, vaikka sama lämpiämisprosessin pitäisi olla silloinkin vaikuttamassa.

Ongelman ratkaisu näyttää kulkevan siihen suuntaan, että pitkän aikavälin lämpötilamittauksissa (esim. pallot) on jotain häikkää eikä kaikkia virhelähteitä ole osattu poistaa kuin että itse ilmakehämalleissa olisi jotain perustavanlaatuista virhettä. Uusimmat tulokset viittaavat lämpötilan vertikaaliseen vahvistumiseen (hot-spot) (esim. Allen & Sherwood, Nature Geoscience, 25 May 2008; U.S. Climate Change Science Program, Temperature trends in the lower atmosphere, Apr 2006).

Satelliittimittausten havaitsemassa lämpötilan globaalissa kasvutrendissähän oli selviä eroja (kylmenemistä) maanpintamittauksiin verrattuna vielä IPCC:n aikaisemmassa yhteenvedossa (TAR, 2001), mutta AR4 (2007) kertoi jo tutkimusten osoittavan, ettei tällaista eroa ole merkittävästi enää, kun satelliittimittausten tulkinta tehdään oikein (esim. Mears & Wentz, Science, 27 Jul 2005).

Aihepiirin tutkimus on ns. vaiheessa enkä lähtisi suurella rintaäänellä huutamaan, että mahdollinen hot-spotin puuttuminen todistaisi ilman muuta ja absoluuttisesti ilmastomallien fundamentaalisista virheistä.

Skeptikon käsikirjassa mainitut "todisteet" vallitsevia tiedeyhteisön (IPCC ja sen taustatoimijat) ilmastonmuutosparadigmoja vastaan ovat kyllä aika heikolla tieteellisellä pohjalla. Ne saattavat mennä maalikoille täydestä, mutta eipä kyllä asiaan paneutuneille tutkijoille. Kyseessähän ei olekaan muuta kuin ilmastonmuutoksen nettikeskustelun poleeminen huitaisu ja veto.

JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja JeanS » 23.09.2009, 16:55:03

tuhelin kirjoitti: Koska kirjoitit olevani heikoin eväin liikkeellä, niin vastaatko vielä siihen, mikä minulla meni vikaan kohtien 2-4 osalta päätelmässäni, ettei näiden pohjalta voida mitenkään tehdä Skeptikon käsikirjan johtopäätöstä:
Ilmastonmuutosliikkeeltä loppuivat todisteet. Yhteenveto siitä, miten tiedot ovat muuttuneet vuoden 2003 jälkeen, niin ettei mitään todisteita ole enää jäljellä. Ainoat neljä seikkaa, joilla on merkitystä [eli nämä neljä väittämää]


Sitä nimenomaista ydinasiaa olen täällä kyseenalaistanut.

Vikaan meni se, että vaadit tieteellistä tarkkuutta tekstiltä, joka ei ole edes sellaiseksi tarkoitettu. Hedelmällisempää kuin yrittää heikoin eväin "debunkata" noita neljää (kohtuullisen oikeaa) väittämää, olisi osoittaa niiden neljän väittämän päälle muita todisteita. Tuon SK:n yhteenvedon retorinen kikka ja looginen heikkoushan on sama kuin Rayn kommentissa: määritetään itse mikä on merkityksellistä ja missä raameissa "vastapuolen" tulee argumentoida.

Vielä hivenen tuosta halustasi rajata näitä keskusteluja "oikeille" "ilmastotutkijoille" (jota en oikein millään käsitä). Logiikkasi mukaan esimerkiksi tälläkin palstalle tupsahtaneen nimimerkki "abc":n, mikäli olen hänen henkilöllisyytensä käsittänyt oikein, pitäisi olla virkansa puolesta oikea ilmastotieteen superekspertti. Kuitenkin mielestäni hänen argumentointinsa ja tietonsa/ymmärryksensä on, oman kapean erityisalansa ulkopuolella, ainakin kertaluokkaa heikompaa kuin esimerkiksi Ari J:n, jolla ei liene (?) mitään muodollista pätevyyttä alaan.

Avatar
BorisW
Viestit: 1774
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja BorisW » 23.09.2009, 17:02:03

Lorentz kirjoitti:Unohdit lähdeviitteen tutkimukseen josta tuo kuva on otettu.

Kuva on osa kuvasta joka löytyy aiemmin maintsemastani Geologilehden jutustani. Alkuperäinen kuva on Claes Bernesin kirjasta "En ännu varmare värld".

JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja JeanS » 23.09.2009, 17:04:17

abc kirjoitti:Vähän on vaikeaa seurata kaikkia JeanS:n ja muiden kirjoittajien verbaali-argumenttejä ns. hot-spotin olemuksesta ja todistavatko ne kasvihuonemallien puolesta vai vastaan vai mitä?

Jos on vaikeuksia seurata, kannattaisi ehkä kurkata peiliin. Sinun juttujasi sen sijaan on helppo seurata: samaa vanhaa julistusta ilman mitään kunnon viitteitä tai perusteluja. Niiltä osin kun olet saanut viitteet aikaiseksi, ne on tässäkin keskustelussa jo tuotu aikoja sitten esille muiden keskustelijoiden toimesta. Tarkemmat vastaukset julistukseesi jokainen löytyy jo useampaan kertaan käsiteltynä tämän samaisen keskustelun aiemmilta sivuilta. Ei liene tarpeen iteroida asioita N+1:nnen kerran. Koettaisit edes vähän, pystyt kyllä parempaan.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 23.09.2009, 17:06:45

abc kirjoitti:
Skeptikon käsikirjassa mainitut "todisteet" vallitsevia tiedeyhteisön (IPCC ja sen taustatoimijat) ilmastonmuutosparadigmoja vastaan ovat kyllä aika heikolla tieteellisellä pohjalla. Ne saattavat mennä maalikoille täydestä, mutta eipä kyllä asiaan paneutuneille tutkijoille. Kyseessähän ei olekaan muuta kuin ilmastonmuutoksen nettikeskustelun poleeminen huitaisu ja veto.


Mitä "todisteita" mahdat tarkoittaa? Huonosti varmaan käsikirjan luin, kun en löytänyt sieltä mitään todisteita. Ymmärsin asian niin päin, että siellä vain kyseenalaistetaan mallien todistusarvo, kun tuota hot spottia ei ole löytynyt. Näinpäinhän sen pitääkin mennä em. käsikirjassa, todistaa ei tarvitse, vaan kyseenalaistaa.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 23.09.2009, 18:00:28

BorisW kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Unohdit lähdeviitteen tutkimukseen josta tuo kuva on otettu.

Kuva on osa kuvasta joka löytyy aiemmin maintsemastani Geologilehden jutustani. Alkuperäinen kuva on Claes Bernesin kirjasta "En ännu varmare värld".

Siis ei peer reviewtä eikä minulla ole käytännön mahdollisuutta selvittää etteikö koko kuva olisi nk. huuhaata.

Vastaa Viestiin