Ilmastoskeptikon käsikirja

Valvoja: Hallitus

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 23.09.2009, 18:02:42

Tapsa kirjoitti:
abc kirjoitti:
Skeptikon käsikirjassa mainitut "todisteet" vallitsevia tiedeyhteisön (IPCC ja sen taustatoimijat) ilmastonmuutosparadigmoja vastaan ovat kyllä aika heikolla tieteellisellä pohjalla. Ne saattavat mennä maalikoille täydestä, mutta eipä kyllä asiaan paneutuneille tutkijoille. Kyseessähän ei olekaan muuta kuin ilmastonmuutoksen nettikeskustelun poleeminen huitaisu ja veto.


Mitä "todisteita" mahdat tarkoittaa? Huonosti varmaan käsikirjan luin, kun en löytänyt sieltä mitään todisteita. Ymmärsin asian niin päin, että siellä vain kyseenalaistetaan mallien todistusarvo, kun tuota hot spottia ei ole löytynyt. Näinpäinhän sen pitääkin mennä em. käsikirjassa, todistaa ei tarvitse, vaan kyseenalaistaa.

Niin siis tämäkö oli se ajattelutapa jonka mukaan malleista ei ole mitään hyötyä jos ne eivät mallinna kaikkea täydellisesti?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 23.09.2009, 18:47:24

Lorentz kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:

Mitä "todisteita" mahdat tarkoittaa? Huonosti varmaan käsikirjan luin, kun en löytänyt sieltä mitään todisteita. Ymmärsin asian niin päin, että siellä vain kyseenalaistetaan mallien todistusarvo, kun tuota hot spottia ei ole löytynyt. Näinpäinhän sen pitääkin mennä em. käsikirjassa, todistaa ei tarvitse, vaan kyseenalaistaa.

Niin siis tämäkö oli se ajattelutapa jonka mukaan malleista ei ole mitään hyötyä jos ne eivät mallinna kaikkea täydellisesti?


Et sitten yllättänyt tälläkään kertaa. Postauksesi ei kyllä olisi edes vastauksen arvoinen, mutta sen neuvon annan, että älä yritä tulkita rivienvälejä ainakaan minun postauksistani. En esittänyt mitään ajattelutapaa, kunhan kommentoin abc:n mielestäni väärää tulkintaa varsin kiihkottomasti ilman mitään taka-ajatuksia, mallien hyöty tai täydellisyys eivät käyneet edes mielessä.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 23.09.2009, 19:32:11

Tapsa kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Niin siis tämäkö oli se ajattelutapa jonka mukaan malleista ei ole mitään hyötyä jos ne eivät mallinna kaikkea täydellisesti?


Et sitten yllättänyt tälläkään kertaa. Postauksesi ei kyllä olisi edes vastauksen arvoinen, mutta sen neuvon annan, että älä yritä tulkita rivienvälejä ainakaan minun postauksistani. En esittänyt mitään ajattelutapaa, kunhan kommentoin abc:n mielestäni väärää tulkintaa varsin kiihkottomasti ilman mitään taka-ajatuksia, mallien hyöty tai täydellisyys eivät käyneet edes mielessä.

No, sorry, ihmettelin vain miksi noista hotspoteista jauhetaan niin antaumuksella, ovatko juuri ne jostakin syystä ne mahdolliset mallivirheet jotka kumoavat AGW:n?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 23.09.2009, 20:40:43

Lorentz kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Niin siis tämäkö oli se ajattelutapa jonka mukaan malleista ei ole mitään hyötyä jos ne eivät mallinna kaikkea täydellisesti?


Et sitten yllättänyt tälläkään kertaa. Postauksesi ei kyllä olisi edes vastauksen arvoinen, mutta sen neuvon annan, että älä yritä tulkita rivienvälejä ainakaan minun postauksistani. En esittänyt mitään ajattelutapaa, kunhan kommentoin abc:n mielestäni väärää tulkintaa varsin kiihkottomasti ilman mitään taka-ajatuksia, mallien hyöty tai täydellisyys eivät käyneet edes mielessä.

No, sorry, ihmettelin vain miksi noista hotspoteista jauhetaan niin antaumuksella, ovatko juuri ne jostakin syystä ne mahdolliset mallivirheet jotka kumoavat AGW:n?


Tästä olemme samaa mieltä, mutta minä en ole siihen keskusteluun osallistunut.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 23.09.2009, 22:15:03

Lorentz kirjoitti:Siis ei peer reviewtä eikä minulla ole käytännön mahdollisuutta selvittää etteikö koko kuva olisi nk. huuhaata.

Tuossa kuvassa ei Lorentz sinänsä ole mitään vikaa. Sitä kun tutkija käyttää seminaarissa esitellessään perusasioita ilmastonmuutoksesta, eli miksi CO2 lämmittää ilmastoa (Klikkaa Attribution of recent climate change...). Eri asia sitten on, mitä näitä kuvia katselemalla voidaan päätellä. Eihän korkeamman kasvihuonekaasupitoisuuden aiheuttama säteilypakotekaan ole suuri verrattuna ilmakehästä poistuvaan säteilyvuohon, mutta silti sillä on väliä.

-Tuomas

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 23.09.2009, 22:32:02

JeanS kirjoitti:
abc kirjoitti:Vähän on vaikeaa seurata kaikkia JeanS:n ja muiden kirjoittajien verbaali-argumenttejä ns. hot-spotin olemuksesta ja todistavatko ne kasvihuonemallien puolesta vai vastaan vai mitä?

Jos on vaikeuksia seurata, kannattaisi ehkä kurkata peiliin. Sinun juttujasi sen sijaan on helppo seurata: samaa vanhaa julistusta ilman mitään kunnon viitteitä tai perusteluja. Niiltä osin kun olet saanut viitteet aikaiseksi, ne on tässäkin keskustelussa jo tuotu aikoja sitten esille muiden keskustelijoiden toimesta. Tarkemmat vastaukset julistukseesi jokainen löytyy jo useampaan kertaan käsiteltynä tämän samaisen keskustelun aiemmilta sivuilta. Ei liene tarpeen iteroida asioita N+1:nnen kerran. Koettaisit edes vähän, pystyt kyllä parempaan.

JeanS sinulla on kyllä erikoisen ylimielinen ja provosoiva tapa vastata asiallisiin, sinun mielipiteidesi kanssa ristiriitaisiin viesteihin. Abc selventää aivan oikein sitä, miksi trooppisen troposfäärin kuuluisi havaintojen perusteella lämmetä enemmän kuin pinnan tropiikissa. Tämä ei ole mikään mallien harhakuva, vaan perustuu ihan oikeasti tieteen käsityksiin termodynamiikasta ja ilmakehän toiminnasta. Tästä aiheesta on aiemmin puhuttu vain tuohon RealClimateen viitaten, mutta se lähde ei kelvannut. Tosin ei niin yllättäen. Sinun viesteistäsi todellakin saa semmoisen kuvan, että mielestäsi ylemmän trooppisen troposfäärin voimakkaampi lämpeneminen ei perustu mitenkään todelliseen maailmaan, vaan syntyy vain joissakin malliajoissa. Näinhän asian laita ei todellakaan ole. Korjaathan toki virheeni, ajatuksiasi en osaa lukea.

-Tuomas

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 23.09.2009, 23:22:35

JeanS kirjoitti:Vielä hivenen tuosta halustasi rajata näitä keskusteluja "oikeille" "ilmastotutkijoille" (jota en oikein millään käsitä).

Keskustellahan saa vapaassa maassa onneksi kuka tahansa, en sitä kritisoinut. Kritisoin sitä, että maallikot tuntuvat olevan kovin varmoja näkökannoistaan tulkitessaan ilmastotiedettä, vaikka samalla todennäköisimmin tekevät useimmin virheitä. Itse olen ainakin hyvin varovainen kritisoidessani muiden töiden tuloksia, jos ne eivät ole omaa osaamisalaan.

JeanS kirjoitti:[...]tietonsa/ymmärryksensä on, oman kapean erityisalansa ulkopuolella, ainakin kertaluokkaa heikompaa kuin esimerkiksi Ari J:n, jolla ei liene (?) mitään muodollista pätevyyttä alaan

Edelliseen liittyen, siispä Ari J. onkin tyytynyt vain tutustumaan ilmastotieteeseen perinpohjaisesti - ei esittämään tieteenalan paradigmojen kanssa ristiriitaisia väittämiä. Tuntuu, että täällä pääosin toimitaan juuri päinvastoin. Tästä toimintatavasta Skeptikon käsikirjan suomentaminen ja levittäminen yleisötilaisuuksissa on erinomainen esimerkki.

-Tuomas

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 23.09.2009, 23:40:50

tuhelin kirjoitti:
Edelliseen liittyen, siispä Ari J. onkin tyytynyt vain tutustumaan ilmastotieteeseen perinpohjaisesti - ei esittämään tieteenalan paradigmojen kanssa ristiriitaisia väittämiä. Tuntuu, että täällä pääosin toimitaan juuri päinvastoin. Tästä toimintatavasta Skeptikon käsikirjan suomentaminen ja levittäminen yleisötilaisuuksissa on erinomainen esimerkki.

-Tuomas


Hei Tuomas! Itsekin olen suorittanut 2/3 osaa lisensiaattikursseista, mutta en kyllä lähtisi arvioimaan kenenkään "tyytymistä mihinkään tieteeseen perinpohjaisesti" minkään keskustelupalstan pohjalta, vai onko sinulla jotain muuta perustetta Ari J:n tieteelliseen pohjaan?

JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja JeanS » 24.09.2009, 00:14:44

tuhelin kirjoitti:JeanS sinulla on kyllä erikoisen ylimielinen ja provosoiva tapa vastata asiallisiin, sinun mielipiteidesi kanssa ristiriitaisiin viesteihin.

Jospa jättäisit tuon keskustelutyylini ja motiivieni analysoinnin vähemmälle, ja keskittyisit asiaan. Olen nähnyt aivan tarpeeksi abc:n asiatonta keskustelua, että jaksaisin suhtautua kovin vakavasti herran juttuihin. Edes hänen verbaaliakrobaattiset letkautuksensa eivät enää jaksa naurattaa. Viime visiitti tälle palstalle tuotti tällaista. Lisää esimerkkejä abc:n "asiallisesta" keskustelusta löydät roppakaupalla tiede.fi-keskustelupalstalta.

tuhelin kirjoitti:Abc selventää aivan oikein sitä, miksi trooppisen troposfäärin kuuluisi havaintojen perusteella lämmetä enemmän kuin pinnan tropiikissa.

Ei, abc jälleen kerran vain julistaa ja yleistää yksityiskohtia ja mielipiteitään geneerisiksi faktoiksi -- ilman viitteitä yhtään mihinkään. Mihin se tiukka tieteellisyysvaatimus sinulta nyt unohtui?

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 24.09.2009, 09:56:26

Tapsa kirjoitti:en kyllä lähtisi arvioimaan kenenkään "tyytymistä mihinkään tieteeseen perinpohjaisesti" minkään keskustelupalstan pohjalta, vai onko sinulla jotain muuta perustetta Ari J:n tieteelliseen pohjaan?

Tunnen Arin henkilökohtaisesti muita reittejä, joten tiedän hänen seuraavan alan julkaisutoimintaa tiiviisti. Tästä aihepiiristä hän ei kuitenkaan itse julkaise.

JeanS kirjoitti:abc jälleen kerran vain julistaa ja yleistää yksityiskohtia ja mielipiteitään geneerisiksi faktoiksi -- ilman viitteitä yhtään mihinkään. Mihin se tiukka tieteellisyysvaatimus sinulta nyt unohtui?

Olenhan tästä ilmiöstä samaa mieltä abc:n kanssa ja edellä viitannutkin mittauksiin:
tuhelin kirjoitti:Troposfäärin hotspothan tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että lämpeneminen on voimakkaampaa trooppisessa ylemmässä troposfäärissä kuin trooppisen troposfäärin alaosassa. Onko tätä havaittu mittauksin?

Haimberger et al. (2008): luku 6, kuva 11a (s. 4601) osoittaa, että Haimbergerin poppoon RAOBCORE- ja RICH datasetit (perustuu radiosondimittauksiin) vahvistavat tämän voimakkaamman lämpenemisen trooppisessa ylemmässä troposfäärissä.

Santer et al. (2008): luku 6, kuva 6. Myös tässä tutkimuksessa trooppisen troposfäärin voimakkaampi lämpeneminen löydetään radiosondimittauksin.

Allen & Sherwoodin tutkimuksen osalta ei ollutkaan missään vaiheessa epäselvää, että he voimakkaamman lämpenemisen löysivät.

ja RC:n selitykseen:
RC kirjoitti:If the pictures are very similar despite the different forcings that implies that the pattern really has nothing to do with greenhouse gas changes, but is a more fundamental response to warming (however caused). Indeed, there is a clear physical reason why this is the case – the increase in water vapour as surface air temperature rises causes a change in the moist-adiabatic lapse rate (the decrease of temperature with height) such that the surface to mid-tropospheric gradient decreases with increasing temperature (i.e. it warms faster aloft). This is something seen in many observations and over many timescales, and is not something unique to climate models.

joten olisi kai minulta outoa vaatia abc:ltä lisätodisteita ja lähdeviitteitä aiheesta. Ehkä loogisempaa olisi kysellä teiltä todisteita (lähdeviitteitä), miksei ilmakehässä olisi tätä 'moist adiabatic lapse rate' -ilmiötä? Perustelemattomien heittojen sijaan.

Jos haluat tutustua ilmakehän toimintaan muutenkin kuin vain malleja tuijottamalla ja niistä virheitä etsien, niin ilmiöön tutustumisen voit aloittaa vaikka ihan Wikipediasta. Tämä malleihinkin liitetty lämpenemisilmiö taas ymmärtääkseni liittyy oleellisesti vesihöyryn määrän lisääntymiseen 'hotspotissa'? Vesihöyryn määrän lisääntymisen 'hotspotissa' Soden et al. (2006) mukaan mallit kuvaavat oikein. Joten ehkä kuitenkin olisi suunnattava katseet myös näiden radiosondien mahdollisiin virhearvoihin. Mutta ei, "mallit ovat tässä asiassa automaattisesti väärässä, (keskenäänkin ristiriitaiset) mittaustulokset sen sijaan ovat osuneet täysin oikeaan", vai mitenkä tämä jo toistakymmentä sivua jatkunut perustelu menikään?

Siinä taas läjä warmistiheittoja, joita voitte sitten "rautaisella kädellä" lähteä muuksi argumentoimaan.

-Tuomas

Edit: Ja ei, en edelleenkään yritä väittää että mallit näyttäisivät kaikkien mittausten kanssa yhtä suurta lämpenemistä 'hotspotissa'. Suuria eroja löytyy ja asia on vielä lopullista ratkaisua vailla. Trooppisen ylemmän troposfäärin ne kuitenkin lähes kaikki osoittavat lämpenevän voimakkaammin kuin maan pinnan tropiikissa.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja BorisW » 24.09.2009, 11:47:50

Lorentz kirjoitti:Siis ei peer reviewtä eikä minulla ole käytännön mahdollisuutta selvittää etteikö koko kuva olisi nk. huuhaata.

Siis hetkinen. En tiedä mitä tarkoitat tässä yhteydessä peer-reviewlla? Jos olisit viitsinyt tarkistaa ja ymmärttä antamani linkin olisit YMMÄRTÄNYT, että kyseessä on Ruotsin Naturvårdsverketin (vastaa meidän Ympäristökeskusta) virallinen julkaisu. Toisin sanoen, tavoitteena on jakaa ns. virallista ilmastonmuutosta koskevaa tietoa, siis kuten meillä tekee Ilmatieteenlaitos.

JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja JeanS » 24.09.2009, 11:56:43

tuhelin kirjoitti:
JeanS kirjoitti:abc jälleen kerran vain julistaa ja yleistää yksityiskohtia ja mielipiteitään geneerisiksi faktoiksi -- ilman viitteitä yhtään mihinkään. Mihin se tiukka tieteellisyysvaatimus sinulta nyt unohtui?

Olenhan tästä ilmiöstä samaa mieltä abc:n kanssa ja edellä viitannutkin mittauksiin:

Eli kun joku esittää jotain sinulle mieluisaa, niin sitten ei tarvitakaan mitään viitteitä?!? Ne sinun mittausviittauspaperit olen käynyt jo useampaan kertaan läpi: päinvastoin kuin jankutat, ne eivät anna tukea malleille.

tuhelin kirjoitti:
Jos haluat tutustua ilmakehän toimintaan muutenkin kuin vain malleja tuijottamalla ja niistä virheitä etsien, niin ilmiöön tutustumisen voit aloittaa vaikka ihan Wikipediasta.

Oho! Ensin täällä itketään minun keskustelutyylistä ja eri ihmisten riittämättömistä oppiarvoista, ja sitten herra omien-sanojen-mukaan-vuoden-aiheeseen-tutustunut ympäristötekniikan DI kehottaa opiskelemaan asiaa Wikipediasta! Jo on jätkä arrogantti!

tuhelin kirjoitti:
Tämä malleihinkin liitetty lämpenemisilmiö taas ymmärtääkseni liittyy oleellisesti vesihöyryn määrän lisääntymiseen 'hotspotissa'? Vesihöyryn määrän lisääntymisen 'hotspotissa' Soden et al. (2006) mukaan mallit kuvaavat oikein.

Ei, esim. suhteellisen kosteuden ne saavat totaalisesti väärin. Siinäpä käsittääkseni ollaan liki syytä, miksi tuo RC:n, abc:n, ja sinun pseudotieteellinen käsienheiluttelu asian suhteen menee hakoteille. Kts.
Garth Paltridge, Albert Arking, and Michael Pook, Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data, Theoretical and Applied Climatology, Volume 98, Numbers 3-4 / October, 2009 (pdf)
Paperin "mielenkiintoisista" julkaisuongelmista voi lukea täältä. Lisää infoa ongelman taustasta saa esim. tästä Bill Grayn (säästetään Lorenzin vaivaa: "vertaisarvioimattoman") paperin liitteestä.

tuhelin kirjoitti:
Joten ehkä kuitenkin olisi suunnattava katseet myös näiden radiosondien mahdollisiin virhearvoihin. Mutta ei, "mallit ovat tässä asiassa automaattisesti väärässä, (keskenäänkin ristiriitaiset) mittaustulokset sen sijaan ovat osuneet täysin oikeaan", vai mitenkä tämä jo toistakymmentä sivua jatkunut perustelu menikään?

Minua edelleen hämmästyttää, että "warmistit" hakevat tähänkin ongelmaan ratkaisua mittauksista eikä malleista. Nämä samat mallit, jotka saavat pinnankin lämpötilat päin seiniä, jotenkin automaatisesti olisivat oikeassa tämän asian suhteen, mutta mittaukset, jotka tässä tapauksessa kaikki (radiosondit, sateliitti, myös tuo likittämäsi uusi paper (kiitos!)) ovat - päinvastoin kuin intät - samansuuntaisia, olisivat virheellisiä.

JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja JeanS » 24.09.2009, 12:05:51

BorisW kirjoitti: meillä tekee Ilmatieteenlaitos.

Pilkunviilantaa: laitoksen nimi kirjoitetaan "Ilmatieteen laitos". Kannattaa kirjoittaa se oikein, jollet halua tahallasi ärsyttää: eräs ko. laitoksen työntekijä repi pelihousunsa kun menin kirjoittamaan sanan tavallasi yhteen.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja BorisW » 24.09.2009, 12:24:11

Olen hieman ymmällä tästä "hotspot keskustelusta. Käsikirjasessa osoitetaan mallien mukaan kasvihuonekaasujen aiheuttamaa lämpenemistä. Mittaukset sen sijaan antavat toisenlaisen kuvan kuten aiemmin olen tässä ketjussa maininnut. On tätä Douglass et al tutkimusta kritisoitu ja väitetty kaikenlaista, mutta jätettäköön ne omaan arvoonsa. Nyt on kyse käsikirjasesta eikä tieteellisestä julkaisusta. Tosin peer-review on ollut ankara, sillä Joanne Nova on saanut paljon palautetta jo ensimmäisestä versiosta.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja BorisW » 24.09.2009, 12:29:22

JeanS kirjoitti:Pilkunviilantaa: laitoksen nimi kirjoitetaan "Ilmatieteen laitos".
Kiitos korjauksesta, vaikka kyllähän pieni ärsytys on toisinaan paikallaan, kun ajattelen minkälaista herjaa pääjohtaja on meistä skeptikoista esittänyt.

Vastaa Viestiin