Kaasukammioilmiö

Valvoja: Hallitus

Ilkka Ahmavaara
Viestit: 8
Liittynyt: 30.11.2007, 23:04:56

Kaasukammioilmiö

Viesti Kirjoittaja Ilkka Ahmavaara »

Kasvihuoneilmiöstä käytävää keskustelua seuratessa saa melko simppelin käsityksen siitä, että maapallollamme, joka siis olisi tämä kasvihuone, kaikki kuolee kun sinne pannaan auto tyhjäkäynnille. Näinhän siinä tietysti käy (en ole kokeillut).

Tulee mieleen kaasukammio peräti. Tässä mielessä olisikin syytä puhua kaasukammio- tai ainakin autotalli-ilmiöstä (tv sarjoistakin tuttu) suoraan.
Tämä on vain vaatimaton ehdotus.

Toinen seikka on sitten se, onko avaruudessa liikkuvaa taivaankappaletta millään tavoin syytä verrata suljettuun tilaan, väittää, että vaikkapa maapallo olisi verhottu jollain kosmisella lasikelmulla, kun sellaista ei ole havaittu.

Väittäisin ettei kasvihuoneilmiöllä ole maapallon ilmaston kehitykseen mitään vaikutusta, sen enempää kuin kaasukammio- tai vaikkapa autotalli-ilmiölläkään.

Huomautan vielä, ettei kasvihuoneilmiö poikkea kaasukammio- tai autotalli-ilmiöstä, vai poikkeaako?

Eli kasvihuoneilmiö -tyyppiset yleistykset olisi syytä jo hiljakseen haudata: maapallon ilmaston kehitykseen eivät minkään valtakunnan kasvihuoneet vaikuta.

Maapallo ei ole suljettu systeemi.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Väittäisin ettei kasvihuoneilmiöllä ole maapallon ilmaston kehitykseen mitään vaikutusta, sen enempää kuin kaasukammio- tai vaikkapa autotalli-ilmiölläkään.


Ilman kasvihuoneilmiötä maapallolla ei olisi elämää. Oltaisiin pakkasen puolella aina.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Opi perusasiat

Viesti Kirjoittaja Jöns »

tuc kirjoitti:
Väittäisin ettei kasvihuoneilmiöllä ole maapallon ilmaston kehitykseen mitään vaikutusta, sen enempää kuin kaasukammio- tai vaikkapa autotalli-ilmiölläkään.


Ilman kasvihuoneilmiötä maapallolla ei olisi elämää. Oltaisiin pakkasen puolella aina.


Nimimerkki tuc tietää tai hänen pitäisi tietää useiden keskustelun jälkeen, että hän käyttää käsitettä "kasvihuoneilmiö" virheellisesti maapallon lämpöjärjestelmän synonyymina.
Tuohon lämpöjärjestelmään kuuluvat keskeisinä elementteinä ilmakehä, vesikehä ja biosfääri. "Kasvihuoneilmiö" on historiallinen metafora, jonka rinnastaminen maapallon lämpöjärjestelmän toimintaan on joko tietämättömyyttä, välinpitämättömyyttä tai ideologista jankutusta.
Monilla sanan viljely on on myös mukavuudenhalua, älyllistä epärehellisyyttä tai suoranaista valehtelua.

Jos maapallolta puuttuisi ilmakehä, ei täällä olisi nykymuotoiselle elämälle edellytyksiä lainkaan. Nykyisen ilmakehän olemassaolo edellyttää myös vesivaippaa merineen sekä monimuotoista biologista toimeliaisuutta maalla, meressä ja ilmassa. Tämä on dynaaminen systeemi, ei kasvihuoneilmiö.

Filosofisessa mielessä puhuminen maaplaneetasta ilman ilmakehää, matemaattis-fysikaalisena pallona, on vailla mieltä. Siksi myös vertailu tämän teoreettisen pallon ja konkreettisen maapallon kesken on vailla mieltä.
Puhumalla tucin tapaan kasvihuoneilmiöstä joudutaan tekemään ero hyvän kasvihuoneilmiön ja pahan kasvihuoneilmiön välillä. Tämä johtaa tietoteoreettisiin ongelmiin puhumattakaan siitä, että fysiikan pohjalla pysyttäydyttäessä keskustelu joutuu pyörimään lämpöasteen sadasosien ja siihen liitettyjen fiktiivisten turbomenakanismien ympärillä.

Jos tuc haluaa korostaa planeetta Maan ihmisen kannalta edullisia olosuhteita, puhukoon silloin suotuisista säistä ja sopivasta lämmöstä.

Ilmakehällinen Maa ja fiktiivinen matemaattis-fysikaalinen pallo ovat keskenään vertailukelvottomia objekteja.

Ilkka Ahmavaara
Viestit: 8
Liittynyt: 30.11.2007, 23:04:56

Viesti Kirjoittaja Ilkka Ahmavaara »

tuc kirjoitti:
Ilman kasvihuoneilmiötä maapallolla ei olisi elämää. Oltaisiin pakkasen puolella aina.


Korjataan nyt vähän: ilman kaasukehää maapallolla oltaisiin pakkasen puolella, se mitä kasvihuoneissa tapahtuvista ilmiöistä tiedetään ja mitä niissä tapahtuu, ei ole koskaan vaikuttanut planeettamme kaasukehään. Termi siis on harhaajohtava.

Kasvihuoneilmiö on keinotekoinen koetilanne suljetussa systeemissä, jolla kait koetetaan saada aikaan keinotekoinen biosfääri avaruusmatkailua varten. Tässä ei ole edes kunnolla tietääkseni vielä onnistuttu. Toki kasvihuoneviljely sinänsä on jo kauan tunnettu konsti, mutta ei sitä voi asiallisesti verrata planeettamme ilmakehään.

Hmh.

Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Ilmastonmuutoksesta laajemmin

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Hei kaikki englantia hallitsevat. Löytyy erinomainen sivusto, jossa aihetta käsittelee varsin osaava tutkija, John Everett, joka on ollut aktiivisena mukana mm. IPCC prosessissa, mutta suhtautuu ihmistäsyyllistävään CO2 hörhöilyyn varsin skeptisesti.
http://www.climatecooling.org
http://www.climatechangefacts.info/

Tuo toinen täydellisempi linkki muistuttaa suuresti valtiovaltamme ylläpitämää indoktrinoivaa sivustoa http://www.ilmastonmuutos.info mutta on sisältöltään erittäin hyvä ja asiantunteva.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Ilkka Ahmavaara kirjoitti:
tuc kirjoitti:
Ilman kasvihuoneilmiötä maapallolla ei olisi elämää. Oltaisiin pakkasen puolella aina.


Korjataan nyt vähän: ilman kaasukehää maapallolla oltaisiin pakkasen puolella, se mitä kasvihuoneissa tapahtuvista ilmiöistä tiedetään ja mitä niissä tapahtuu, ei ole koskaan vaikuttanut planeettamme kaasukehään. Termi siis on harhaajohtava.

Kasvihuoneilmiö on keinotekoinen koetilanne suljetussa systeemissä, jolla kait koetetaan saada aikaan keinotekoinen biosfääri avaruusmatkailua varten. Tässä ei ole edes kunnolla tietääkseni vielä onnistuttu. Toki kasvihuoneviljely sinänsä on jo kauan tunnettu konsti, mutta ei sitä voi asiallisesti verrata planeettamme ilmakehään.

Hmh.


Korjataan nyt vähän.

Kasvihuoneilmiötä ei ole pakko käsittää sananmukaisesti siten, että maapallon kaasukehä toimisi aivan kuten kasvihuone konkreettisesti. Jos haluat valittaa termistä, tee se maailman tiedeyhteisölle.

Ja korjaa samalla käytännössä kaikki maailman koulukirjat, tieteelliset raportit sun muut. Kasvihuoneilmiö on sana, jolla kuvataan tiettyjen kaasujen lämmittävää vaikutusta kaasukehässä. Jotkut kaasuthan eivät lämmitä käytännössä yhtään maata, joten maapallon lämpötilan oleminen plussan puolella on nimenomaan kasvihuonekaasuista riippuvainen, ei niinkään kaasukehästä.

Mikä olisi maapallon lämpötila, jos ilmakehässä ei olisi CO2:a eikä metaania? Huomattavasti matalampi. Ja tämä on aivan varma juttu.

Ilkka Ahmavaara
Viestit: 8
Liittynyt: 30.11.2007, 23:04:56

Re: Ilmastonmuutoksesta laajemmin

Viesti Kirjoittaja Ilkka Ahmavaara »

BorisW kirjoitti:Hei kaikki englantia hallitsevat. Löytyy erinomainen sivusto, jossa aihetta käsittelee varsin osaava tutkija, John Everett, joka on ollut aktiivisena mukana mm. IPCC prosessissa, mutta suhtautuu ihmistäsyyllistävään CO2 hörhöilyyn varsin skeptisesti.
http://www.climatecooling.org
http://www.climatechangefacts.info/

Tuo toinen täydellisempi linkki muistuttaa suuresti valtiovaltamme ylläpitämää indoktrinoivaa sivustoa http://www.ilmastonmuutos.info mutta on sisältöltään erittäin hyvä ja asiantunteva.


Kiitos mielenkiintoisista linkeistä. Näistä käsityksistä olisi hyvä, jos saataisiin kaavioineen suomenkielistä esitystä.
Ajan tässä takaa näkemysten eroa valaisevaa esitystä suomenkielistä, varmaan sitä yritän itse saada aikaan, mutta myöhemmin..

Tuo http://www.ilmastonmuutos.info sivusto on muuten parissa vuodessa vaihtanut sisältönsä aivan toisenlaiseksi, muistikuvieni mukaan..

Ilkka Ahmavaara
Viestit: 8
Liittynyt: 30.11.2007, 23:04:56

Viesti Kirjoittaja Ilkka Ahmavaara »

tuc kirjoitti:Korjataan nyt vähän.
Kasvihuoneilmiötä ei ole pakko käsittää sananmukaisesti siten, että maapallon kaasukehä toimisi aivan kuten kasvihuone konkreettisesti. Jos haluat valittaa termistä, tee se maailman tiedeyhteisölle.


Tiedeyhteisö on toki tietoinen käsitteen runollisuudesta, valittaa pitäisi medialle ja muille tietäjille, kuten vaikka alla olevalle sivistystoimelle:
tuc kirjoitti:Ja korjaa samalla käytännössä kaikki maailman koulukirjat, tieteelliset raportit sun muut. Kasvihuoneilmiö on sana, jolla kuvataan tiettyjen kaasujen lämmittävää vaikutusta kaasukehässä. Jotkut kaasuthan eivät lämmitä käytännössä yhtään maata, joten maapallon lämpötilan oleminen plussan puolella on nimenomaan kasvihuonekaasuista riippuvainen, ei niinkään kaasukehästä.


tuc kirjoitti:Mikä olisi maapallon lämpötila, jos ilmakehässä ei olisi CO2:a eikä metaania? Huomattavasti matalampi. Ja tämä on aivan varma juttu.


Nyt kyllä esitit kysymyksen itsellesi. Minä en tiedä.

Muoks: En tiedä, ja en tiedä tietääkö kukaan muukaan kaasukehästä, jossa noita kahta kaasua ei ole.

Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Keskustellaan siitä mikä olisi maapallon lämpötila ilman CO2:ta ja metaania?

Vastaus: lähes sama kuin nyt, sillä tärkeintä kasvihuonekaasua eli vesihöyryä muodostuisi auringon lämmittäessä vesistöjä mikäli nyt sitten olisi vettäkään. Oletetaan kuitenkin veden saatavuutta. Tällöin vesihöyryn absorboima lämpösäteily nostaisi ilman lämpötilaa ja samalla myös lämmenneen maanpinnan tuntumassa oleva ilma lämpenisi, siis johtumalla.

Maanpinnan tuntumassa lämmennyt ilma lähtisi luonnollisesti kevyempänä kohoamaan. Tämä vuorostaan aiheuttaisi kohoavassa ilmassa olevan vesihöyryn tiivistymistä pilviksi adiabaattisen lämpötilamuutoksen vaikutuksesta. Riittävän pilvipeitteen muodostuminen taasen estäisi auringon säteitä tavoittamasta maanpintaa, jolloin lämpeneminen vähenisi. Tässä toimii siis luonnollinen termostaatti. Jossittelua ei tuon enempää kannata harrastaa.

Mitä tulee hiilidioksidiin niin sen ns. kasvihuonevaikutus on huomattavasti pienempi kuin mitä IPCC antaa ymmärtää.

Huomauttaisin vielä, että poliittiseksi muuttunut ilmastonmuutoshysteria ei enää kuuntele tiedettä. Nyt mennään kovaa Balilla - valitettavasti.

Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Satuinpahan vilkaisemaan Tuukka Simosen kotisivua. tuc esittää, että Malleissa tai taselaskennassa ei tältä osin ole lainkaan ongelmia. Usein kuitenkin määritellään tyypillisesti juuri se, kuinka paljon ongelmia päästöt seuraavien 100 vuoden aikana aiheuttavat. Esim. metaanin tapauksessa noin 10 vuoden elinikään pitää lisätä se, että metaanimolekyyli muuttuu vesihöyryksi ja hiilidioksidiksi, joista vesihöyrymolekyyli on ilmakehässä keskimäärin viikon tai pari, kun taas CO2-molekyyli viettää siellä 100 vuoden ajanjaksolla laskettuna koko loput 90 vuotta tuosta 100 vuoden tarkasteluajanjaksosta.

Valitettavasti tuc on haksahtanut harkitsemattomaan lausahdukseen. IPCC:n viimeisimmässä WG1 tieteellisissä perusteissa todetaan varsin selkeästi, että tuo CO2 molekyyli viettää ilmassa 100 vuotta. Todellisuudessa CO2 molekyylin kesikim. viipymä on n. 5-7 vuotta. Tuo 100 vuotta perustuu IPCC:n olettanmukseen, että kasveihin ym. varastoitunut hiilidioksidi palautuu ilmakehään lahoamisen ym prosessien kautta. Tässä lähdetään olettamuksesta, että fossiilisista polttoaineista peräisin oleva CO2 kokonaisuudessaan tallentuu tilapäisiin nieluihin kuten kasveihin. Vesistöihin ja meriin päättyvä hiili sen siojaan unohdetaan.

Mitä tulee metaaniin niin sen viipymä ilmakehässä on vaikeammin arvioitavissa, sillä se on varsin herkkä hapettumaan, siis muuttumaan vesihöyryksi ja CO2:ksi. Lisäisin vielä, että metaanin pitoisuus ilmakehässä näyttää tasoittuneen.

Kun kerran tässä ryhdyin kirjoittamaan niin lisäisin vielä, että maapallon keskilämpötila ei ole vuoden 1998 jälkeen lainkaan noussut. Vieläpä Ross McKitrick ja Pat Michaels ovat uusimmassa tutkimuksessaan osoittaneet, että 1980-2002 vuosille lasketut keskilämpötilat liiottelevat lämpenemistä, kuten he kirjoituksensa yhteenvedossa esittävät:

The temperature trend over land between 1980-2002 is estimated to exaggerate global warming during that time by 100%, according to a new paper by Ross McKitrick and Pat Michaels published in the Journal of Geophysical Research-Atmospheres (December 2007).

McKitrick and Michaels write:

[We] have concluded that the manipulations for the steep post-1980 period are inadequate, and the global temperature graph showing warming is an exaggeration, at least in the past few decades. Along the way I have also found that the UN agency promoting the global temperature graph has made false claims about the quality of their data. The graph comes from data collected in weather stations around the world. Other graphs come from weather satellites and from networks of weather balloons that monitor layers of the atmosphere. These other graphs didn't show as much warming as the weather station data, even though they measure at heights where there is supposed to be even more greenhouse gas-induced warming than at the surface. The discrepancy is especially clear in the tropics.

The surface-measured data has many well-known problems. Over the post-war era, equipment has changed, station sites have been moved, and the time of day at which the data are collected has changed. Many long-term weather records come from in or near cities, which have gotten warmer as they grow. Many poor countries have sparse weather station records, and few resources to ensure data quality. Fewer than one-third of the weather stations operating in the 1970s remain in operation. When the Soviet Union collapsed in the early 1990s, more than half the world's weather stations were closed in a four year span, which means that we can't really compare today's average to that from the 1980s.

Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Minulle sattui lipsahdus tuossa edellisen viestini toisessa lauseessa: IPCC:n viimeisimmässä WG1 tieteellisissä perusteissa todetaan varsin selkeästi, että tuo CO2 molekyyli viettää ilmassa 100 vuotta. Pitäisi lukea: IPCC toteaa selkeästi että viipymä on alle 10 vuotta, mutta jne.

Tuo 5-7 vuotta perustuu radiohiiliajoituksen isän, Minze Stuiverin, laskelmiin

Ilkka Ahmavaara
Viestit: 8
Liittynyt: 30.11.2007, 23:04:56

Viesti Kirjoittaja Ilkka Ahmavaara »

BorisW kirjoitti:Keskustellaan siitä mikä olisi maapallon lämpötila ilman CO2:ta ja metaania?


Lähtökohdaksi pelkkien teoreettisten laskemien sijaan voisi ottaa avaruusluotainten saamia tietoja kaasukehistä, joissa tämmöinen olisi havaittavissa. En tiedä onko tätä tietoa olemassa? Maapallon ilmäkehästä ei tällaista havaintoa tietääkseni ole tehty.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja tuc »

Mitä tulee hiilidioksidiin niin sen ns. kasvihuonevaikutus on huomattavasti pienempi kuin mitä IPCC antaa ymmärtää.


= maailman tiedeyhteisö valehtelee

maapallon keskilämpötila ei ole vuoden 1998 jälkeen lainkaan noussut


Vuoden 1997 jälkeen on. Ja vuoden 1999. Cherry pickingiä ei luulisi odottavan herralta, jolla on kuitenkin niin paljon tutkimuskokemusta kuin sinulla.

Lisäksi 5 vuoden liukuva keskiarvo ja line of best fit vuodesta 1998 vuoteen 2006 ovat molemmat nousseet.

http://www.skepticalscience.com/global- ... n-1998.htm

Ilkka Ahmavaara
Viestit: 8
Liittynyt: 30.11.2007, 23:04:56

Viesti Kirjoittaja Ilkka Ahmavaara »

TUC keksimainos Tuukka Turkulainen, voisitko hiukan muistaa mistä topiicissa puhutaan? Sama Boris W:lle.

Öhöm. Riidelkäät keskinäisyyksistänne missä vaan, mutta jos minun asettamassani aihepiirissä pysyisitte aiheessa? Kaipa se oli tuo kaasukammioilmiö.

Ilkka Ahmavaara
Viestit: 8
Liittynyt: 30.11.2007, 23:04:56

Viesti Kirjoittaja Ilkka Ahmavaara »

Nojoo, koetettaisiin edes pysytellä suomenkielisessä ilmaisussa, niin vaikeata kuin se saattaa ollakin.

Kiiitos ihanille keskustelijoille jokatapauksessa ja tasapuolisesti...

Vastaa Viestiin