Climategate: CRU datassa ei vikaa

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 23.12.2009, 14:08:29

Nyt kun skeptikot ovat tonkineet CRU:n dataa jo jonkin aikaa täytynee todeta että datassa ei ole mitään vikaa koska virheitä ei ole löytynyt. Hienoa!

Realclimatessa julkaistu analyysi osoittaa että CRU-dataan ei ole ympätty ylimääräisiä trendejä:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... ssessment/

Miksu
Valvoja
Viestit: 212
Liittynyt: 17.11.2008, 18:03:11

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Miksu » 23.12.2009, 14:38:20

Varsin luottamusta herättävä kommentti, kun tiedämme enemmän Realclimaten takana olevista tiedemiehistä ja heidän tavastaan toimia. Lisää uskottavuutta asialle antaa nimimerkki, joka on jo toisen kerran onnistunut hukkaamaan foorumin tunnukset. WUWT:n kommenttien mukaan kyse lienee kuitenkin "hierotusta" datasta (kuinkas muuten). Seurataampa tilannetta.
"Juuri kun on saanut lotionit nahkaan uimarannalla, päälle putoaa nyrkinkokoisia rakeita. Tai aivan odottamatta sataa muutamassa tunnissa puolen vuoden sademäärä. Siitä ilmastonmuutoksessa on karkeasti ottaen kyse."

Kalevan pääkirjoitus 27.9.09

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 23.12.2009, 14:46:55

Miksu kirjoitti:Varsin luottamusta herättävä kommentti, kun tiedämme enemmän Realclimaten takana olevista tiedemiehistä ja heidän tavastaan toimia. Lisää uskottavuutta asialle antaa nimimerkki, joka on jo toisen kerran onnistunut hukkaamaan foorumin tunnukset. WUWT:n kommenttien mukaan kyse lienee kuitenkin "hierotusta" datasta (kuinkas muuten). Seurataampa tilannetta.

Datahan on nyt kaikkien käytettävissä joten saman testin voi tehdä kuka tahansa - mukavaa :)

Miksu
Valvoja
Viestit: 212
Liittynyt: 17.11.2008, 18:03:11

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Miksu » 23.12.2009, 15:32:20

Lorentz3 kirjoitti:Datahan on nyt kaikkien käytettävissä joten saman testin voi tehdä kuka tahansa - mukavaa :)


Kai ymmärrät, että hierottu tai hienosäädetty data ei ole alkuperäistä ja sen testaamisesta ei ole suurempaa hyötyä.

The database consists of the “value added” product that has been quality controlled and adjusted to account for identified non-climatic influences. It is the station subset of this value-added product that we have released. Adjustments were only applied to a subset of the stations so in many cases the data provided are the underlying data minus any obviously erroneous values removed by quality control. The Met Office do not hold information as to adjustments that were applied and so cannot advise as to which stations are underlying data only and which contain adjustments.”

Hieman hankala arvioida quality controllin oikeellisuuta jos ei ole mihin verrata. Eli sitä raakadataa saamme odottaa edelleen :evil: .
"Juuri kun on saanut lotionit nahkaan uimarannalla, päälle putoaa nyrkinkokoisia rakeita. Tai aivan odottamatta sataa muutamassa tunnissa puolen vuoden sademäärä. Siitä ilmastonmuutoksessa on karkeasti ottaen kyse."

Kalevan pääkirjoitus 27.9.09

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 06.01.2010, 17:13:17

Miksu kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Datahan on nyt kaikkien käytettävissä joten saman testin voi tehdä kuka tahansa - mukavaa :)


Kai ymmärrät, että hierottu tai hienosäädetty data ei ole alkuperäistä ja sen testaamisesta ei ole suurempaa hyötyä.

The database consists of the “value added” product that has been quality controlled and adjusted to account for identified non-climatic influences. It is the station subset of this value-added product that we have released. Adjustments were only applied to a subset of the stations so in many cases the data provided are the underlying data minus any obviously erroneous values removed by quality control. The Met Office do not hold information as to adjustments that were applied and so cannot advise as to which stations are underlying data only and which contain adjustments.”

Hieman hankala arvioida quality controllin oikeellisuuta jos ei ole mihin verrata. Eli sitä raakadataa saamme odottaa edelleen :evil: .

Eipä siitä raakadatastakaan olisi valtavasti hyötyä koska ilman suurta määrää metadataa kaikista havaintoasemista virheiden korjailu on mahdotonta jälkikäteen.

Miksu
Valvoja
Viestit: 212
Liittynyt: 17.11.2008, 18:03:11

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Miksu » 06.01.2010, 17:41:01

Lorentz3 kirjoitti:Eipä siitä raakadatastakaan olisi valtavasti hyötyä koska ilman suurta määrää metadataa kaikista havaintoasemista virheiden korjailu on mahdotonta jälkikäteen.


Raakadatan avulla selviäisi, mitä on korjailtu ja miten on korjailtu. Raakadatan panttaaminen herättää epäilyksiä, että korjauksien ohessa olisi mahdollisesti poimittu kirsikoitakin.
"Juuri kun on saanut lotionit nahkaan uimarannalla, päälle putoaa nyrkinkokoisia rakeita. Tai aivan odottamatta sataa muutamassa tunnissa puolen vuoden sademäärä. Siitä ilmastonmuutoksessa on karkeasti ottaen kyse."

Kalevan pääkirjoitus 27.9.09

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 06.01.2010, 19:02:58

Miksu kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Eipä siitä raakadatastakaan olisi valtavasti hyötyä koska ilman suurta määrää metadataa kaikista havaintoasemista virheiden korjailu on mahdotonta jälkikäteen.


Raakadatan avulla selviäisi, mitä on korjailtu ja miten on korjailtu. Raakadatan panttaaminen herättää epäilyksiä, että korjauksien ohessa olisi mahdollisesti poimittu kirsikoitakin.

Oletan että korjailumenetelmät on julkaistu moneen mertaan, muutenhan ala ei olisi edistynyt yhtään. Ei ole kovin uskottavaa että tutkijat ovat toisistaan tietämättä vuosikymmenien aikana kehittäneet menetelmiä jotka nimenomaisesti yliarvioivat lämpötiloja.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja BorisW » 07.01.2010, 00:01:46

Mikäli oikein muistan Phil Jonesin maininneen vuosia sitten, niin varsinaista vanhempaa raakadataa ehkei ole enää edes olemassa. Se data minkä CRU oli kerännyt eri puolilta maapalloa koostui pääosin kuukautisista keskiarvoista. Jonesin porukalla onkin ollut valtaisa työ valikoida hyvin eritasoisesta aineistosta paras mahdollinen koko maapalloa koskevaa tilastointia varten. Kysymys onkin, missä määrin varmaan alunperin täysin asiallisesti suoritetut valikoinnit ja korjaukset muuttuivat poliittisen painostuksen kasvaessa? On ilmeistä, että tähän viime vuosien korjailuun liittyvät nimenomaan vuodatetuissa sähköposteissa ja asiakirjoissa mainitut pimitykset.

Kuten Ilmatieteen Laitoksen sekä Raino Heinon (v:lta 1994) että Heikki Tuomenvirran (v:lta 2004) IL:n julkaisemissa väitöskirjoissa todetaan, niin sääasemien vanhat käsinkirjoitetut lokikirjat, jos sellaisia edes enää maailmalta löytyy, luettiin aikoinaan tilastointia varten eikä asematiedoistakaan ole aina edes meillä Suomessa saati muualta maapallolta kunnollisia tietoja lämpömittareiden sijainnista, suojauksista, kalibroinneista ym.

Mielestäni vanhan lämpötiladatan käyttökelpoisuus on varsin kyseenalainen, eikä heikosti dokumentoituja tietoja pysty parhaallakaan tahdolla korjaamaan. Mitattujen lämpötilojen asemesta ilmastokeskustelussa pitäisi luottaa enemmän historiallisiin tietoihin, joista voidaan arvioida menneitä ilmastotrendejä. Tästä olen kirjoittanut mm. http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/IL-kritiikki/keskiTjaCO2.htm.

Onneksi satelliittien avulla on pystytty luomaan jonkin tasoinen jo 30 vuotta kestänyt tilasto alailmakehän lämpötiloista, jota tosin mittaritietoihin uskovat pyrkivät vähättelemään. Kuitenkin se on parasta tietoa mitä meillä on.

Lorentz3 kirjoitti:Realclimatessa julkaistu analyysi osoittaa että CRU-dataan ei ole ympätty ylimääräisiä trendejä


Uskotko todella, että RealClimate, Gavin Schmidtin suulla, on luetettava taho, kun hän on itsekin skandaaliissa mukana?

Avatar
html
Viestit: 129
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja html » 07.01.2010, 13:02:40

Avoimutta tullut lisää kun CRU;n asematiedot lisätty AIS-graafiseen selaimeen, GHCN-datassa on myös valinta "Unadjusted".
http://www.appinsys.com/globalwarming/climate.aspx

CRU ja GHCN näkemys Sodankylän hirvittävästä ilmastonmuutoksesta, käyrästä näkee lämpötilan nousun 1900-1940, laskun 1940-1970 ja 1970 jälkeen tapahtuneen nousun.

Kuva

Myös Sacramento Californian ilamstonmuutos on mielenkiintoinen

Kuva

Asematietoja voi hakea eri ehdoilla,väestön määrä, urban suburban rural, sijainti ym.

Kuva


Tämä bing-karttahaku on kätevä, asemaa klikkaamalla näkee suoraan lämpötilagrafiikan
http://www.appinsys.com/globalwarming/climapview.aspx

Kuva

Ja tältä näyttää Helsinki Seutula, 1930-1960 luvulla oli mukavan lämmintä samoin 1990 jälkeen, ei mitään syytä
ilmastohysteriaan.

Kuva

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Konsultti- » 07.01.2010, 14:22:14

Kiitos. Tuota Sodankylän aikasarjaa Ilmatieteen laitos

http://www.fmi.fi/uutiset/index.html?A= ... 44275.html

"analysoi" seuraavasti 3.10.2008:

Sodankylässä aloitettiin jatkuvat säännölliset lämpötilamittaukset sata vuotta sitten. Kyseessä on yksi pisimmistä ja täsmällisistä aikasarjoista, joita on saatavissa maapallon pohjoisilta alueilta.

Vuosikeskilämpötilat ovat nousseet parin viimeisen vuosikymmenen aikana selvästi. Erityisesti 2000-luku on ollut Sodankylässä lämmin. Viidentoista lämpimimmän vuoden joukosta löytyy peräti viisi vuotta tämän vuosituhannen puolelta
....

Lapin ilmatieteellisellä tutkimuskeskuksella on pohjoisen sijaintinsa vuoksi erityisasema suomalaisessa kylmän ilmanalan havaintotoiminnassa ja tutkimuksessa: maailmanlaajuiset ympäristöongelmat ilmastonmuutos ja otsonikato tuntuvat selkeimmin juuri Pohjois-Suomessa.


Jokainen voi verrata aikasarjaa ja sen "analyysiä" keskenään.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja pasi » 07.01.2010, 15:18:13

Konsultti- kirjoitti:Kiitos. Tuota Sodankylän aikasarjaa...


Tosi hyvä match... Muuten, pistää silmään tuosta käppyrästä, että Sodankylän osalta CRU:n korjaukset ovat vuosisadan alkupuolella järjestään hitusen alaspäin ja 60-luvun jälkeen hitusen ylöspäin. Jännä.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 07.01.2010, 19:57:38

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Realclimatessa julkaistu analyysi osoittaa että CRU-dataan ei ole ympätty ylimääräisiä trendejä


Uskotko todella, että RealClimate, Gavin Schmidtin suulla, on luetettava taho, kun hän on itsekin skandaaliissa mukana?

Pakkohan se on uskoa kun kuka tahansa voi tarkistaa asian itse, tuskin tuohon menee sivua enempää vaikkapa Matlab-koodia.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja pexis » 07.01.2010, 20:04:38

html kirjoitti:Avoimutta tullut lisää kun CRU;n asematiedot lisätty AIS-graafiseen selaimeen, GHCN-datassa on myös valinta "Unadjusted".
http://www.appinsys.com/globalwarming/climate.aspx


Noista datoista on hauska katsoa miten datan muokkaus on oikein hoidettu. Esim. Helsingin datasta on näppärästi poistettu 1900 -luvun keskivaiheen lämpimät kohdat, jolloin saadaan näppärästi nouseva lämpötilatrendi. Näinhän sitä "tiedettä" tehdään :shock:

Kuva

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja subzero » 07.01.2010, 21:23:48

Lorentz3 kirjoitti:Pakkohan se on uskoa kun kuka tahansa voi tarkistaa asian itse, tuskin tuohon menee sivua enempää vaikkapa Matlab-koodia.


CRUTEM ja raakadata näyttävät tuossa tarkastelussa lähes identtisiltä. GHCN:n mukaan taas korjattu ja raakadata eroavat toisistaan selvästi, suuruusluokkaa puoli Fahrenheitia 50 vuodessa.

Mielestäni se tarkoittaa, että joko

a) CRU ei tee dataan käytännössä mitään korjauksia; korjattu GHCN - CRUTEM ovat selvästi eri mieltä lämpenemistrendistä, TAI
b) RealClimate ei olekaan käyttänyt raakadataa vaan korjattua; korjattu GHCN on suunnilleen yhtä mieltä CRUTEM:n kanssa, TAI
c) RealClimate on verrannut CRUTEMiä ja raakadataa, mutta ei ole löytänyt siitä tuota huomattavaa trendieroa, joten tarkastelu on virheellinen, TAI
d) RC:n käyttämä raakadata (ds570) on jostain syystä selvästi erilaista kuin GHCN:n

Voi olla että olen käsittänyt jossain kohti väärin. Vaihtoehto a) ei tunnu todennäköiseltä, koska paljon on toisteltu sitä miten hyvin eri mittaussarjat pitävät yhtä. Ja b) ei tunnu todennäköiseltä, koska RC:ssä selvästi lukee "raw". Vinkkejä?

Asia voisi olla selvempi, jos se n. sivun pituinen koodi olisi julkaistu, tai edes se lista satunnaisesti (?) valituista asemista, joita verrattiin.

Miksihän valikointi ylipäänsä tehtiin, eikä verrattu kaikkia kriteerit täyttäviä asemia? Eikö koko datasetin vertailu olisi eksaktimpaa tiedettä? Arpominen jättää auki kysymyksen, että jospa sieltä sattumalta valikoitui asemat, joissa ei näy eroa.

Ehkäpä tässä on käytetty jotakin Steigin omaa tilastomatematiikkaa. Eikös tämä ole sama tyyppi, joka sai Antarktiksella lämpenemistä esiin datasta, joka ennen näytti viilenemistä.

EDIT: tuo ds570 voi tosiaan sisältää eri dataa kuin GHCN? Joten yksi vaihtoehto olisi, että jostain syystä ds570:n korjaamattomassa datassa olisi selvä lämpenevä trendi verrattuna GHCN:n vastaavaan.
Viimeksi muokannut subzero, 08.01.2010, 17:31:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
html
Viestit: 129
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: Climategate: CRU datassa ei vikaa

Viesti Kirjoittaja html » 08.01.2010, 08:20:16

Dataa muokattiin ilmastomallien oikeellisuuden tueksi, AGW;n todisteluun.
Hansenin näkemys menneen vuosisadan lämpötilasta muuttui 1987-jälkeen, onneksi on vielä tallella hänen pdf-dokumentit joista näkee lämpötilat vailla poliittista korjausta.

Kuva

Vastaa Viestiin