Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 24.06.2009, 14:37:24

BorisW kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Niinhän paras käytettävissä oleva tieteellinen tieto ja kaikki olmassaolevat ilmastomallit väittävät.

Tieteellistä tietoa ihmisen kasvihuonekaasupäästöjen vaikutuksesta ilmaston lämpötilaan ei ole.

Roskaa.

Johtopäätökset perustuvat yksinomaan ilmastomalleihin ja niistähän olemme jo tällä foorumilla taittaneet peistä.

Mallit puolestaan perustuvat fysiikkaan ja havaintoihin.

Kuvaavaa on IPCC:n asenne malleihin. Kun kymmenet eri mallit antavat toisistaan poikkeavia tuloksia, niin suuressa viisaudessaan IPCC laskee niiden keskiarvon ja viläpä valikoiden mitä mallien ryvästä käytetään eri perusteluissa.

Tietysti mallit antavat eri tuloksia, niinhän käy vaikka käytetään samaa mallia ja eri alkuarvoja, vrt. climateprediction.net. Kumma kun skeptikot eivät ole saaneet omia malleja aikaiseksi, mikäköhän on vikana??

pexis
Viestit: 468
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 24.06.2009, 18:59:15

Lorentz kirjoitti:Tietysti mallit antavat eri tuloksia, niinhän käy vaikka käytetään samaa mallia ja eri alkuarvoja, vrt. climateprediction.net. Kumma kun skeptikot eivät ole saaneet omia malleja aikaiseksi, mikäköhän on vikana??


Täyttä roskaa.

1980-luvulla, kun AGW oli vasta lähtökuopissaan ja ilmastotutkijat pystyivät vielä olemaan rehellisiä, tutkijat myönsivät aivan avoimesti, että esimerkiksi keskilämpötiladata oli vain paikallisten lämpötilojen matemaattinen keskiarvo eikä sitä pitänyt pitää sekoittaa mihinkään todelliseen lämpötilaan. He käyttivät tätä dataa, koska tarvitsivat edes jotain matemaattisia ilmastomallejaan varten. Myöhemmin kun AGW:stä tuli uskontoa ja politiikkaa, he eivät voi tätä enää myöntää. Kuitenkin varmaan sen tietävät ja joutuvat varjelemaan dataansa jopa näin tökerösti kts. http://ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3&t=615 (USKOMATONTA, mutta totta! Todella rehellistä ja avointa tieteen tekemistä, vai!?).

Jopa IPCC:n raamattukin myöntää, ettei vesihöyryn palautekytkennän suuruutta (tuskin edes etumerkkiä) tunneta. Auringon vaikutuksen tutkimus on vasta alussa kts. CERN CLOUD-tutkimus, jne. Eli paljon on vielä tietämättä ja tutkimatta.

Siltä, joka uskoo, että näihin vaillinaisiin, vääriin, jopa väärennettyyn dataan ja vaillinaisiin, osin täysin tuntemattomiin muuttujiin perustuvat matemaattiset mallit pystyisivät todella mallintamaan jotain todellista, vaaditaan täydellistä, lähes lapsenomaista uskoa auktoriteetteihin.

Avatar
BorisW
Viestit: 1725
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja BorisW » 24.06.2009, 19:02:36

Lisäisin tuohon, kun Lorentz kysyy, oman kommenttini:
Lorentz kirjoitti:Kumma kun skeptikot eivät ole saaneet omia malleja aikaiseksi, mikäköhän on vikana??
Tuohon voisi tietysti vastata, että on parempaakin tekemistä, sillä malleilla ei nähdäkseni pystytä kaoottista järjestelmää ennustamaan, etenkin kun järjestelmään vaikuttavat prosessit ovat pitkälti huonosti tunnettuja.

Totuus lienee kuitenkin siinä, että malleja rakentelevat suuret instituutiot supertietokoneineen ja niihin ei meillä ilmastorealisteilla (-skeptikoilla) ole asiaa vaikka halua saattaisi löytyäkin.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 25.06.2009, 12:39:23

BorisW kirjoitti:Lisäisin tuohon, kun Lorentz kysyy, oman kommenttini:
Lorentz kirjoitti:Kumma kun skeptikot eivät ole saaneet omia malleja aikaiseksi, mikäköhän on vikana??
Tuohon voisi tietysti vastata, että on parempaakin tekemistä, sillä malleilla ei nähdäkseni pystytä kaoottista järjestelmää ennustamaan, etenkin kun järjestelmään vaikuttavat prosessit ovat pitkälti huonosti tunnettuja.

Ei ilmasto ole juurikaan kaoottinen vaikka säätila onkin.

Totuus lienee kuitenkin siinä, että malleja rakentelevat suuret instituutiot supertietokoneineen ja niihin ei meillä ilmastorealisteilla (-skeptikoilla) ole asiaa vaikka halua saattaisi löytyäkin.

No miten h-tissä skeptikot voivat väittää olevansa oikeassa jos heillä ei ole edes malleja??

Avatar
BorisW
Viestit: 1725
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja BorisW » 25.06.2009, 17:54:53

Lorentz kirjoitti:Ei ilmasto ole juurikaan kaoottinen vaikka säätila onkin.

Ilmasto on pitkän aikavälin kaoottisen sään keskiarvo ja siis itsekin kaoottinen, eli ei ole johdonmukaisesti ennakoitavissa, kun ei tiedetä aurinkoa lukuunottamatta mikä ilmastoa ohjaa.
Lorentz kirjoitti:No miten h-tissä skeptikot voivat väittää olevansa oikeassa jos heillä ei ole edes malleja??

Etpä ole näköjään IPCC:täsi lukenut, kun oletat, että mallit ovat oikeassa. Malleja käytetään nimenomaan tutkittaessa miten eri parametrit, prosessit ja tekijät mahdollisesti voisivat vaikuttaa maapallon ilmastoon. Kyllä ilmastomallien kanssa töitä tekevät tietävät, ettei malleilla ole ennustusarvoa.

pexis
Viestit: 468
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 05.08.2009, 20:43:31

Uutta tietoa meren pinnan noususta:

“Graphs of sea level for twelve locations in the southwest Pacific show stable sea level for about ten years over the region. The data are compared with results from elsewhere, all of which suggest that any rise of global sea level is negligible.”

“Attempts to manipulate the data by modelling to show alarming rates of sea level rise (associated with alleged global warming) are not supported by primary regional or global data. Even those places frequently said to be in grave danger of drowning, such as the Maldives, Tuvalu and Holland, appear to be safe.”

http://www.climatescience.org.nz/images/PDFs/paperncgtsealevl.pdf

eli vapaasti käännettynä:
”Mittaustulokset kahdeltatoista mittauspisteeltä eteläiseltä (lounaiselta) Tyyneltä valtamereltä osoittavat, että meren pinnan taso on pysynyt vakaana viimeiset kymmenen vuotta. Tuloksia on verrattu muualta saatuihin mittaustuloksiin ja kaikki osoittavat, että meren pinnan nousu on mitätöntä.”

”Yritykset käsitellä mittaustuloksia mallintamalla niin, että hälyttävän kaltaisia meren pinnan kohoamisia esiintyisi (yhdistettynä väitettyyn ilmaston lämpenemiseen) ei voitu vahvistaa paikallisilla eikä globaaleilla mittaustuloksilla. Jopa kaikki ne paikat joiden väitetään olevan hukkumassa kuten Malediivit, Tuvalu ja Hollanti näyttävät olevan turvassa. ”

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 07.08.2009, 23:41:48

pexis kirjoitti:Uutta tietoa meren pinnan noususta.

Aika luokaton paperi surkein lähdeviittein. Satelliittialtimetriaa sen olla pitää:

http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/slr/

pexis
Viestit: 468
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 07.08.2009, 23:53:54

Lorentz kirjoitti:Satelliittialtimetriaa sen olla pitää:

http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/slr/


Heh! Onko englannin lukutaidossani jotain vikaa, mutta jotenkin linkkisi lause tuntuu vajaalta?:

Since August 1992 satellite radar altimeters have been measuring sea level on a global basis with unprecedented accuracy. TOPEX/Poseidon (T/P) satellite mission estimates of global mean sea level every The and its successor Jason-1 provide estimates of global mean sea level every 10 days with an uncertainty of 3–4 mm. This record has continued with Jason-2/OSTM beginning in mid-2008.

Jos virhe on luokkaa 3-4 mm ja vuotuinen poikkeama 3 mm, niin sanoisin, että "todellinen" poikkeama voi siis olla välillä -1 mm ja + 7 mm eli meren pinnan taso voi olla ilmeisesti jopa laskemassa noiden satelliittimittausten perusteella! Tämähän suorastaan tukee australialaisten tutkijoiden paikan päällä tekemiä tutkimuksia!

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 08.08.2009, 00:07:05

pexis kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Satelliittialtimetriaa sen olla pitää:

http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/slr/


Heh! Onko englannin lukutaidossani jotain vikaa, mutta jotenkin linkkisi lause tuntuu vajaalta?:

Since August 1992 satellite radar altimeters have been measuring sea level on a global basis with unprecedented accuracy. TOPEX/Poseidon (T/P) satellite mission estimates of global mean sea level every The and its successor Jason-1 provide estimates of global mean sea level every 10 days with an uncertainty of 3–4 mm. This record has continued with Jason-2/OSTM beginning in mid-2008.

Jos virhe on luokkaa 3-4 mm ja vuotuinen poikkeama 3 mm, niin sanoisin, että "todellinen" poikkeama voi siis olla välillä -1 mm ja + 7 mm eli meren pinnan taso voi olla ilmeisesti jopa laskemassa noiden satelliittimittausten perusteella! Tämähän suorastaan tukee australialaisten tutkijoiden paikan päällä tekemiä tutkimuksia!

Juuh mutta jos virhe on keskimäärin nolla niin laskepa mikä tulee virheeksi kun tuollaisia mittauksia tehdään vuodessa 36.5kpl...virhehän menee silloin 1/sqrt(36.5) elikkäns kuudesosaan...

pexis
Viestit: 468
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 08.08.2009, 00:34:02

Lorentz kirjoitti:Juuh mutta jos virhe on keskimäärin nolla niin laskepa mikä tulee virheeksi kun tuollaisia mittauksia tehdään vuodessa 36.5kpl...virhehän menee silloin 1/sqrt(36.5) elikkäns kuudesosaan...


Sanoisin, että jos keskimääräinen virhe on nolla niin virhe pysyy nollana. Mutta voisitko kertoa minkälaisessa fysiikaalisessa mittauksessa mittausvirhe on +/- nolla?

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 08.08.2009, 03:03:21

pexis kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Juuh mutta jos virhe on keskimäärin nolla niin laskepa mikä tulee virheeksi kun tuollaisia mittauksia tehdään vuodessa 36.5kpl...virhehän menee silloin 1/sqrt(36.5) elikkäns kuudesosaan...


Sanoisin, että jos keskimääräinen virhe on nolla niin virhe pysyy nollana. Mutta voisitko kertoa minkälaisessa fysiikaalisessa mittauksessa mittausvirhe on +/- nolla?

Virhe on keskimäärin nolla kun kohiseva anturi tms. on kalibroitu niin että bias on poistettu.

pexis
Viestit: 468
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 08.08.2009, 09:27:39

Lorentz kirjoitti:Juuh mutta jos virhe on keskimäärin nolla niin laskepa mikä tulee virheeksi kun tuollaisia mittauksia tehdään vuodessa 36.5kpl...virhehän menee silloin 1/sqrt(36.5) elikkäns kuudesosaan...


Tämä pätisi jos mittauskohde olisi stabiili, jolloin peräkkäiset mittaukset olisivat vertailukelpoisia toistomittauksia. Maapallo ei ole stabiili mittauskohde vaan 30 km/s avaruudessa kiitävä oman akselinsa ympäri pyörivä taivaankappale. Lisäksi merenpinnan mittauksissa vaikuttaa tietysti myös Kuun liike. Peräkkäiset mittaukset ovat jokainen erillisiä mittauksia, joilla jokaisella on oma virheensä.

Lorentz kirjoitti:Virhe on keskimäärin nolla kun kohiseva anturi tms. on kalibroitu niin että bias on poistettu.


Enpä muista nähneeni fysiikan julkaisua, jossa mittaustuloksissa keskivirheen olisi ilmoitettu olevan +/- 0?

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 08.08.2009, 12:05:26

pexis kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Juuh mutta jos virhe on keskimäärin nolla niin laskepa mikä tulee virheeksi kun tuollaisia mittauksia tehdään vuodessa 36.5kpl...virhehän menee silloin 1/sqrt(36.5) elikkäns kuudesosaan...


Tämä pätisi jos mittauskohde olisi stabiili, jolloin peräkkäiset mittaukset olisivat vertailukelpoisia toistomittauksia. Maapallo ei ole stabiili mittauskohde vaan 30 km/s avaruudessa kiitävä oman akselinsa ympäri pyörivä taivaankappale. Lisäksi merenpinnan mittauksissa vaikuttaa tietysti myös Kuun liike. Peräkkäiset mittaukset ovat jokainen erillisiä mittauksia, joilla jokaisella on oma virheensä.

Niin, ko. mittausten kalibrointi on varmasti haastavaa. Homma näyttää onnistuneen hyvin koska toisistaan riippumattomat satelliitit antavat yhteneviä tuloksia.

Lorentz kirjoitti:Virhe on keskimäärin nolla kun kohiseva anturi tms. on kalibroitu niin että bias on poistettu.


Enpä muista nähneeni fysiikan julkaisua, jossa mittaustuloksissa keskivirheen olisi ilmoitettu olevan +/- 0?

Jos mittauksessa on biasta miksi sitä ei kalibroida pois?

pexis
Viestit: 468
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 08.08.2009, 13:01:22

Lorentz kirjoitti:Jos mittauksessa on biasta miksi sitä ei kalibroida pois?


Kaikkiin fysikaalisiin mitauksiin liittyy virhettä. Virhe voi olla systemaattinen ja/tai satunnainen. Systemaattinen virhe voidaan poistaa mittausjärjestelyillä.
Sinun biaksesi on juuri tätä systemaattista virhettä. Satunnaisvirhettä sen sijaan ei voida kokonaan poistaa. Siis todellisissa mittauksissa keskivirhe ei voi olla +/- 0.

Avatar
BorisW
Viestit: 1725
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja BorisW » 08.08.2009, 14:09:17

Merenpinnan tason vaihtelu on sen verran suurta ilmanpaine-, tuuli-, lämpötila ja vaikkapa vuorovesivaihtelut huomioiden, että satelliittialtimetria antaa mielenkiintoisia tuloksia, mutta todellisuutta ne eivät kuvasta ei ainakaan sellaista todellisuutta, josta voidaan vetää ennusteita tulevasta.

Täytyy myös muistaa, että mittauksia tekevät satelliitit kalibroidaan tunnettujen mareografiasemien perusteella. Merenpinnan aaltoilu, myrskyistä puhumattakaan, jäävät mittaamatta, jne.

Vastaa Viestiin