Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Linkit uutisiin, yleisönosastokirjoituksiin, yms., sekä niitä koskeva keskustelu. Eri aiheita koskevat linkit olisi hyvä pitää omissa ketjuissaan.

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Muuttujien asianmukaisuuden todistaminen on ehdoton edellytys, kun monitieteelliseen käytännön ongelmaan haetaan toimivaa ratkaisua.

Miten tuo tehdään niinkuin esimerkiksi? Entä jos tarvittavaa dataa puuttuu, mitä tehdään?


Silloin ei toimivaa ratkaisua ole tiedossa! Perusteita ei ainakaan sellaisille epämielekkäille toimenpiteille kuin nykyiset CO2-päästörajoitukset ei ole.

Ihmiskunnalla ei ole varaa odotella koska on hyvin mahdollista että CO2 saattaa nostaa planeetan lämpötilaa rajusti. Se että emme tee mitään on myös valinta joka tulee perustella - skeptikoiden tulee kiirehtiä todisteidensa esittämisessä.

Niinkuin nyt on mediassakin jatkuvasti kasvavana näkemyksenä todettavissa, koko politisoitunut, yksipuolisesti ihmistä syyttävä ilmastomalliparadigma on kiireimmiten korvattava paremmalla, riittävästi ilmasto-ongelman kokonaisuutta huomioon ottavalla toimintatavalla.

Siis mielestäsi fysikaaliset mallit ovat "politisoituneita"? Missä skeptikoiden ei-politisoituneet mallit ovat?

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja pasi »

Lorentz3 kirjoitti:Se että emme tee mitään on myös valinta joka tulee perustella - skeptikoiden tulee kiirehtiä todisteidensa esittämisessä.


Jos jotain tehdään, on osoitettava, että

1. ongelma on todellinen,

2. esitetyt ratkaisut todella ratkaisevat ongelman, ja

3. esitetyistä ratkaisuista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Jos oletamme, että ongelma on tässä tapauksessa todellinen, mikä on sekin kyseenalaista, niin alarmistien olisi vielä osoitettava todeksi kaksi muuta kohtaa. Todellisuudessa on kuitenkin niin, että esitetyistä ja toteutetuista "ratkaisuista" mikään ei ole kumpaakaan tai molempia kohtia täyttänyt. Esimerkiksi Kioto ei ratkaise ongelmaa edes alarmistien mielestä, mutta kustannukset ovat valtavat. Sademetsien tuhoaminen ei myöskään ratkaise ongelmaa ja siitä on niin ikään haittaa. Jne jne jne.

Toisin sanoen, jos on totta, että jotain pitää tehdä, niin se ei tarkoita sitä, että mitä tahansa voi tehdä, vaan sitä, että vain oikeasti hyödyllisiä ja suhteellisesti haitattomia asioita tulee tehdä. Tähän liittyy merkittävä osa skeptikkojen kritiikistä, eikä se edes edellytä ongelman todistamista vääräksi.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

pasi kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Se että emme tee mitään on myös valinta joka tulee perustella - skeptikoiden tulee kiirehtiä todisteidensa esittämisessä.


Jos jotain tehdään, on osoitettava, että

1. ongelma on todellinen,

Koska CO2 absorboi infrapunasäteilyä on myös osoitettava että sen raju lisääminen ilmakehään ei sössi ilmastoa. Tällä hetkellä moiset takuut puuttuvat.

2. esitetyt ratkaisut todella ratkaisevat ongelman, ja

Tämä onkin sitten vaikeampi kysymys.

3. esitetyistä ratkaisuista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Tuo riippuu mahdollisen ilmastonmuutoksen kustannuksista, mistä vallitsee erimielisyyksiä.

Toisin sanoen, jos on totta, että jotain pitää tehdä, niin se ei tarkoita sitä, että mitä tahansa voi tehdä, vaan sitä, että vain oikeasti hyödyllisiä ja suhteellisesti haitattomia asioita tulee tehdä. Tähän liittyy merkittävä osa skeptikkojen kritiikistä, eikä se edes edellytä ongelman todistamista vääräksi.

Olisi mielenkiintoista nähdä mitä skeptikot esittäisivät jos oletetaan että CO2-pitoisuus on välttämättä pysäytettävä jollekin tasolle, esim. 400 tai 450ppm.

HMV
Viestit: 581
Liittynyt: 02.02.2010, 08:27:28

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja HMV »

Lisää virheitä IPCC:n raportissa:

World Climate Reportin mukaan Antarktiksen jäämassan kasvua on aliarvioitu 50%

http://www.worldclimatereport.com/index ... ted-by-50/

HMV
Viestit: 581
Liittynyt: 02.02.2010, 08:27:28

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja HMV »

Peter Ferraran American Spectator-lehdessä julkaistu kirjoitus kannattaa lukea. Ferrara päätyy ehdottamaan, että perustettaisiin "Team B" -tutkijaryhmä, joka koostuisi johtavista IPCC:n raportteja arvostelleista tutkijoista. Muistan, että Tshekin presidentti Vaclav Klaus on tehnyt samankaltaisen ehdotuksen.

And America needs to stop looking to the UN for global warming science. Our own bureaucracy has already been corrupted by its own self-interest in using global warming to expand its powers. Instead, we need to appoint a Team B of expert scientists to report on alternative views. It should be headed by Fred Singer, the founder of the U.S. Weather Satellite Service, and Richard Lindzen of MIT. Let James Hansen and his co-religionists debate with them, and then let the American people decide.

http://spectator.org/archives/2010/02/1 ... ence-of-gl

HMV
Viestit: 581
Liittynyt: 02.02.2010, 08:27:28

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja HMV »

Maailman toiseksi vanhimman mittausaseman, Prahan Klementinumin lämpötilatiedot on jostain käsittämättömästä (tai ehkä syy onkin ilmeinen?) syystä poistettu Global Historical Climatology Networkin tilastoista:

The latest independent analysis of world climate data by acclaimed skeptic blogger ‘Chiefio’ (aka E. M. Smith) and his blog contributors confirm that the Global Historical Climatology Network (GHCN) has cynically dumped the world’s second oldest and reliable climate record at Prague in the Czech Republic for no scientific reason.
http://www.climategate.com/czechgate-cl ... ate-record

Tri Luboš Motl kommentoi The Reference Frame -blogissaan Klementinumin poistamista. Hän myös toteaa, etteivät asemalta saadut luotettavat mittaukset osoita mitään tilastollisesti merkittävää lämpenemistä tapahtuneen yli 200:n vuoden aikana. Siinä ehkä yksi syy tietojen poistamiseen?

The links above present some evidence that this robust old station which, despite the urban effects, shows that there's been no statistically significant warming in Prague since 1800 (and at most 0.5 °C or so in 200 years, and I haven't subtracted any urban corrections which would probably revert the 200-year trend to a significant cooling!), has been deliberately censored from the GHCN data in some way, without a known scientific reason, and replaced by some gapped and strangely artificially adjusted data from the Prague International Airport (Ruzyně, a Western suburb of the Czech capital).

http://motls.blogspot.com/2010/02/clima ... .html#more

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja pasi »

Lorentz3 kirjoitti:
pasi kirjoitti:Jos jotain tehdään, on osoitettava, että

1. ongelma on todellinen,

Koska CO2 absorboi infrapunasäteilyä on myös osoitettava että sen raju lisääminen ilmakehään ei sössi ilmastoa. Tällä hetkellä moiset takuut puuttuvat.


Maailmasta puuttuu takuut aika monesta muustakin asiasta. Se, että voidaan kuvitella joku uhka, ei tarkoita sitä, että se oikeuttaisi uhan torjumisen kannalta hyödyttömiä toimenpiteitä. Itse asiassa se, että voidaan kuvitella joku uhka, ei tarkoita myöskään sitä, että se oikeuttaisi uhan torjumisen kannalta hyödyllisiäkään toimenpiteitä. Kyllä se todistustaakka lepää vahvasti siellä toimenpiteiden vaatijan kenttäpuoliskolla, niin uhan todellisuuden kuin ratkaisuehdotusten hyödyllisyyden ja haitattomuudenkin suhteen. Ei Suomikaan aloita sotaa Venäjää vastaan vain siksi, että Venäjä saattaa joskus teoriassa käydä aggressiiviseksi tai olla uhka. On myöskin erittäin kyseenalaista, olisiko sellaisesta toimenpiteestä juurikaan hyötyä kyseisen uhan vähentämiseksi.

Lorentz3 kirjoitti:
2. esitetyt ratkaisut todella ratkaisevat ongelman, ja

Tämä onkin sitten vaikeampi kysymys.


Voitko nimetä yhden ratkaisumallin, joka oikeasti ratkaisee ongelman, jos sellaista on...

Lorentz3 kirjoitti:
3. esitetyistä ratkaisuista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Tuo riippuu mahdollisen ilmastonmuutoksen kustannuksista, mistä vallitsee erimielisyyksiä.


...vaikkapa jonkin IPCC:n arvion mukaan, jossa ei ole käytetty lähteinä ympäristöjärjestöjen tai yritysten propagandaa, graduja tai lehtiartikkeleita?

Lorentz3 kirjoitti:
Toisin sanoen, jos on totta, että jotain pitää tehdä, niin se ei tarkoita sitä, että mitä tahansa voi tehdä, vaan sitä, että vain oikeasti hyödyllisiä ja suhteellisesti haitattomia asioita tulee tehdä. Tähän liittyy merkittävä osa skeptikkojen kritiikistä, eikä se edes edellytä ongelman todistamista vääräksi.

Olisi mielenkiintoista nähdä mitä skeptikot esittäisivät jos oletetaan että CO2-pitoisuus on välttämättä pysäytettävä jollekin tasolle, esim. 400 tai 450ppm.


Jos kyseiset henkilöt hyväksyisivät tämän väitetyn välttämättömyyden, niin eiväthän he silloin olisi skeptikoita, vai kuinka?
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Koko väittelyn suurimpana ongelmana on CO2:n lämmittävän vaikutuksen osoittaminen tieteellisesti hyväksytyn menetelmän avulla. Tätä olen peräänkuuluttanut jo vuosia eikä ratkaisua ole kukaan osannut esittää. IPCC tukeutuu ilmastomalleihin, joiden tiedetään olevan pielessä. Eräät kuten Lindzen ja Spencer esittävät CO2-pitoisuuden tuplaantumisen aiheuttavan heidän omien mallinnusten perusteella asteen murto-osan lämpenemistä. Tosin sitäkin ovat heidän mukaan kompensoimassa vesihöyryn negatiiviset palautteet.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

pasi kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
pasi kirjoitti:Jos jotain tehdään, on osoitettava, että

1. ongelma on todellinen,

Koska CO2 absorboi infrapunasäteilyä on myös osoitettava että sen raju lisääminen ilmakehään ei sössi ilmastoa. Tällä hetkellä moiset takuut puuttuvat.


Maailmasta puuttuu takuut aika monesta muustakin asiasta. Se, että voidaan kuvitella joku uhka, ei tarkoita sitä, että se oikeuttaisi uhan torjumisen kannalta hyödyttömiä toimenpiteitä. Itse asiassa se, että voidaan kuvitella joku uhka, ei tarkoita myöskään sitä, että se oikeuttaisi uhan torjumisen kannalta hyödyllisiäkään toimenpiteitä. Kyllä se todistustaakka lepää vahvasti siellä toimenpiteiden vaatijan kenttäpuoliskolla, niin uhan todellisuuden kuin ratkaisuehdotusten hyödyllisyyden ja haitattomuudenkin suhteen.

Koska on painavia syitä olettaa että nykyisestä CO2-eksperimentistä on ikäviä ilmastoseuraamuksia tarvitaan todisteet myös sille että nykyinen valittu tie on riittävän haitaton. Tämän tulisi olla ilmiselvää koska muuten saatamme ajautua tilanteeseen jossa suuren ilmastonmuutoksen estäminen on liian myöhäistä.

Lorentz3 kirjoitti:
Toisin sanoen, jos on totta, että jotain pitää tehdä, niin se ei tarkoita sitä, että mitä tahansa voi tehdä, vaan sitä, että vain oikeasti hyödyllisiä ja suhteellisesti haitattomia asioita tulee tehdä. Tähän liittyy merkittävä osa skeptikkojen kritiikistä, eikä se edes edellytä ongelman todistamista vääräksi.

Olisi mielenkiintoista nähdä mitä skeptikot esittäisivät jos oletetaan että CO2-pitoisuus on välttämättä pysäytettävä jollekin tasolle, esim. 400 tai 450ppm.


Jos kyseiset henkilöt hyväksyisivät tämän väitetyn välttämättömyyden, niin eiväthän he silloin olisi skeptikoita, vai kuinka?

Totta, mutta on hyödyllistä miettiä mitä pitäisi tehdä jos AGW-uhka onkin todellinen. Kyllä minäkin mietin mitä tehdä jos skeptikot ovat oikeassa (business as usual, kohdistetaan tutkimusresursseja tärkeämpiin kohteisiin). Mitä sinä tekisit jos AGW-uhka näyttäisi pahalta? Antaisit ilmaston muuttua, leikkaisit CO2-päästöjä erittäin rajusti vaiko investoisit terraformaukseen ja CO2:n poistamiseen ilmakehästä?

HMV
Viestit: 581
Liittynyt: 02.02.2010, 08:27:28

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja HMV »

YK:n ilmastoasioiden pääneuvottelija eroaa:

Yvo de Boer, the UN's top climate change official, says he will resign after nearly four years in the post.

His departure takes effect from 1 July, five months before 193 countries are due to reconvene in Mexico for another attempt at global deal on climate.

Nations failed to reach a binding deal at the Copenhagen meeting in December.

Mr de Boer told the Associated Press news agency he was announcing his departure now so that a successor could be found before the Mexico meeting.

The former Dutch civil servant was the executive secretary of the United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC).
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8521821.stm

Ei kestäne kauan, ennen kuin myös IPCC:n Pachauri eroaa/eroteaan.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Koko väittelyn suurimpana ongelmana on CO2:n lämmittävän vaikutuksen osoittaminen tieteellisesti hyväksytyn menetelmän avulla.

Se, että CO2 absorboi infrapunasäteilyä voidaan mitata laboratoriossa sekä se voidaan johtaa molekyylin muodostavien alkeishiukkasten ominaisuuksista teoreettisesti. CO2:n absorboivuus on siis fakta.

Nyt joku voisi esittää pitävät mallinnokset siitä että jokin efekti kompensoi ilmastosysteemissä ko. CO2:n tunnetun fysikaalisen ominaisuuden. Faktaa pöytään olkaa hyvä, ja mielellään sitten aukottomasti. :D

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Koko väittelyn suurimpana ongelmana on CO2:n lämmittävän vaikutuksen osoittaminen tieteellisesti hyväksytyn menetelmän avulla.

Se, että CO2 absorboi infrapunasäteilyä voidaan mitata laboratoriossa sekä se voidaan johtaa molekyylin muodostavien alkeishiukkasten ominaisuuksista teoreettisesti. CO2:n absorboivuus on siis fakta.

Nyt joku voisi esittää pitävät mallinnokset siitä että jokin efekti kompensoi ilmastosysteemissä ko. CO2:n tunnetun fysikaalisen ominaisuuden. Faktaa pöytään olkaa hyvä, ja mielellään sitten aukottomasti. :D


Onkohan mikään aukotonta?

Vesihöyryhän on tunnetusti selvästi voimakkain kasvihuonekaasu, joka lisääntyy ilmakehässä jyrkästi lämpötilan noustessa. Mikä kompensoi tämän faktan ilmastosysteemissä on paljon tähdellisempi kysymys kuin CO2:n heikon vaikutuksen. Joku pitää olla, muuten ilmasto on epästabiili. Pilvisyys lisääntyy lämpenemisen seurauksena - niin miten lienee?

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja subzero »

Lorentz3 kirjoitti:Nyt joku voisi esittää pitävät mallinnokset siitä että jokin efekti kompensoi ilmastosysteemissä ko. CO2:n tunnetun fysikaalisen ominaisuuden. Faktaa pöytään olkaa hyvä, ja mielellään sitten aukottomasti. :D

Lämpötila ei ole tilastollisesti merkitsevästi noussut 15 vuoteen (lähde: Phil Jones). CO2-pitoisuus on samalla noussut kiihtyvästi. Ellen erehdy, ja mittaukset ovat edes jotenkuten luotettavia, tämä on 100% aukoton osoitus siitä, että kyseisenä aikana joko a) jokin efekti kompensoi ilmastosysteemissä ko. CO2:n tunnetun fysikaalisen ominaisuuden, tai b) kyseinen CO2:n ominaisuus on alunpitäenkin niin pieni, ettei sillä ole havaittavaa vaikutusta lämpötilaan.

Valitan, etten pysty esittämään "pitävää mallinnosta" vaan joudun tyytymään todelliseen maailmaan.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Ei kukaan kiistä etteikö CO2 absorboi infrapuna säteilyä. Juju on vain siinä, että nykyistäkin alhaisemmassa pitoisuudessa absorption kyky on lähes kyllästynyt. Lisä CO2 vain hieman leventää absorptiospektrikaistaletta. Sen lämmittävä vaikutus on hyvin vähäinen. Kuvassa oranssilla tupla CO2:n absorption lisääntyminen. Kuva on ruotsin ilmatieteenlaitoksen julkaisusta "En ännu varmare värld" kirj Claes Bernes.

BernesAbsorpt.jpg

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viimeinen naula IPCC:n arkussa? - Sunday Times paljastaa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Ei kukaan kiistä etteikö CO2 absorboi infrapuna säteilyä. Juju on vain siinä, että nykyistäkin alhaisemmassa pitoisuudessa absorption kyky on lähes kyllästynyt. Lisä CO2 vain hieman leventää absorptiospektrikaistaletta. Sen lämmittävä vaikutus on hyvin vähäinen. Kuvassa oranssilla tupla CO2:n absorption lisääntyminen. Kuva on ruotsin ilmatieteenlaitoksen julkaisusta "En ännu varmare värld" kirj Claes Bernes.

BernesAbsorpt.jpg

Mielenkiintoinen kuva mutta onko se oikein laskettu? Missä se on julkaistu? Montako wattia neliömetrille ko. lisäpalat yhteensä tekevät?

Vastaa Viestiin