Tiedon luotettavuudesta

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

jpp
Viestit: 487
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja jpp » 05.01.2018, 20:24:10

Hesarissa oli artikkeli tietokirjojen luotettavuudesta, nuo Löytösen teesit sopii mielestäni varsin hyvin myös ilmastotieteen luotettavuuden arviointiin.

Tietokirjat ovat yhä epäluotettavampia, harmittelee Suomen tietokirjailijoiden puheenjohtaja Markku Löytönen – ja antaa kolme vinkkiä tiedon luotettavuuden arviointiin

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005514420.html

unbiased
Viestit: 921
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja unbiased » 06.01.2018, 01:11:31

No ei viitattua artikkelia voi kovin vakavasti ottaa. Luonnontieteissä monimutkainen ilmiö selittyy useimmiten yksinkertaisilla laeilla. Monimutkaiset ilmiöt ovat lopulta yksinkertaisia, kun ne ymmärretään ja pystytään ennustamaan, mitä tulee tapahtumaan. Tietokirjat ovat luotettavia, valtamedia vain kutsuu tiedemiehiksi tulkintojaan innokkaasti esittäviä henkilöitä ja sanoo näiden kirjoja tiedekirjoiksi, vaikka tulkinnat ovat lähempänä uskontoa kuin objektiivisuutta tavoittelevaa luonnontiedettä.
Löytönen kirjoitti:”Ei ole helppoa kertoa monimutkaisista asioista yksinkertaisesti, ilman laajoja taustatietoja. Siksi niin harvat popularisoivat tiedettä onnistuneesti”

Ilmastotieteessa Löytösen kikka on hyvässä käytössä.

Esimerkiksi termodynamiikan toinen pääsääntö. Lämpöenergia siirtyy spontaanisti vain korkeammasta lämpötilasta sitä alempaan lämpötilaan.
Kasvihuoneilmiötä ajavat sekoittavat yksinkertaisen luonnonlain monimutkaiseksi säteily takaisinsäteily tapahtumaksi. Ylemmissä ilmakerroksissa lämpötila on alempi eikä lämpöä siirry alempiin kerroksiin, vaikka tulkintaansa sitoutunut keskenään vertaisarvioitu ryhmä tarjoaisi suurenkin joukon monimutkaisia tulkintoja osoittaamaan, että kasvihuonekaasut lämmittävät = tuovat lisää lämpöenergiaa ilmakehän kylmistä yläkerroksista maan pinnalle.
Viimeksi muokannut unbiased, 06.01.2018, 12:04:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

unbiased
Viestit: 921
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja unbiased » 06.01.2018, 11:49:37

Esimerkkinä tietellisiksi leimatuista valhetiedelehtien kirjoitteluista, joiden tarkoitus on vain levittää tulkintoja tukemaan ilmastonlämpenemisuskontoa.
https://www.sciencedaily.com/releases/1 ... 140317.htm
How Does Water Vapor Affect Climate? Scientists To Discuss Latest Findings

Ei mainita sanaakaan mitään vesihöyryn sisältämästä latentista energiasta ja vesihöyryn kuljettamasta energiasta, jonka määrä on 1/3 auringon säteilyenergiasta maapallon pintaan (80W/m2) *). Tämä lämpömäärä vapautuu pilvissä ja katoaa säteilemällä avaruuteen. Mitä enemmän vesihöyryä on ilmakehässä, sen enemmän syntyy pilviä, joista niissä muodostunut lämpö siirtyy pois maapallolta lämpösäteilynä.

*) Lukija, jolla ei ole riittävää tietoa, uskoo valtamedioitten valheisiin eikä usko harvojen yrityksiin kertoa, mitä aidoissa luonnontieteissä on mitattu ja todettu toimivaksi. Sateitten määräksi arvioidaan keskimäärin 1000 litraa neliömetrille (500000 kuutiokilometriä sadetta maapallolle). 1000 litran haihduttamiseen 15 asteen lämpötilassa kuluu energiaa 1000kg*2,5 MJ/kg = 2500 MJ. (MJ=1000000 J). Auringosta tulevaksi säteilyenergiaksi arvioidaan 240 W neliömetrille. Siis 240 joulen energia sekunnissa. Vuodessa on sekunteja 24*365*3600 s = 31 536 000 s. Auringosta vuodessa tulee neliömetrille energiaa siten pyöristettyna 7600 MJ, josta 2500 MJ kuluu veden haihduttamiseen vesihöyryksi. Noin kolmas osa auringon energiasta kuluu haihduttamiseen. Vesi on siten suuri lämmön säätelija, mitä enemmän haihtumista ja sitä enemmän vesihöyryä ilmakehässä ja sitä viileämpää. Siinä suoraan sanottuna vesihöyryn viilentävät kasvihuonekaasuominaisuudet.

Viralliset valhemediat (Tuottajatahot Ilmatieteen laitos) kuitenkin toistavat
http://ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuuto ... hoyry.html
Vesihöyry on luonnollista kasvihuoneilmiötä aiheuttavista kaasuista tärkein.
Lämpötilan noustessa yhdellä asteella vesihöyrypitoisuus kasvaa n. 7 %. Toimimalla kasvihuonekaasuna lisääntynyt vesihöyry kohottaa lämpötilaa edelleen.

Luonnontietten tieto on, että vesihöyrypitoisuuden kasvaessa lämpötila laskee välttämättä haihtumiseen tarvittavan energian johdosta, koska auringon lämpöä tuova säteily ei lisäänny. Ilmatieteen laitoksella riittää, että haihtumiseen tarvittava energia tulee laitoksen ilmastonmuutokseen sitoutuneiden professoreiden hatuista. Hatuista on vedetty myös vesihöyryikiliikkuja, jota tarvitaan katastrofaalisen lämpenemisen luomistaruksi.

unbiased
Viestit: 921
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja unbiased » 31.01.2018, 09:29:58

Voivatko suuretkin fyysikot erehtyä?

Richar Feymanin sanotaan todistaneen, että ilmapatsaassa painovoimakentassä ei voi olla lämpötilaeroja. Jos patsaan päitten välille asetetaan hyvä lämmön johde, lämpöä siirtyisi jatkuvasti ilmapatsaan alemmasta tilasta (korkeampi lämpötila) ylempään tilaan (alempi lämpötila). Siirtyvää lämpöä voitaisiin jopa käyttää hyväksi ja kysymyksessä olisi ikiliikkuja. Feymanin lausuntoa alarmistit ovat käyttäneet hyväksi ja väittävät, että lämpötilaero ilmakehän eri korkeuksilla riippuu kasvihuoneilmiöstä eikä ero johtu potentiaalienergiasta.

Onko Feymanin päättelyssä vikaa?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2940
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja Tapsa » 03.02.2018, 14:52:13

Jos ei ole lämpötilaeroja, ei sillä hyvällä lämmönjohteellakaan tehdä mitään eli ikiliikkujaa ei synny.

Todellisuudessa kuivassa ilmassa lämpötilaprofiili on vielä jyrkempi kuin kosteassa, mikä johtuu veden olomuotojen muutoksesta, ei kasvihuoneilmiöstä.

Carbonautti
Viestit: 420
Liittynyt: 01.09.2015, 18:59:12

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja Carbonautti » 03.02.2018, 16:58:02

unbiased kirjoitti:..Jos patsaan päitten välille asetetaan hyvä lämmön johde, lämpöä siirtyisi jatkuvasti ilmapatsaan alemmasta tilasta (korkeampi lämpötila) ylempään tilaan (alempi lämpötila). Siirtyvää lämpöä voitaisiin jopa käyttää hyväksi ja kysymyksessä olisi ikiliikkuja...

Kierolla logiikalla ikiliikkuja toimisi, edellyttäen, että lämpötilaero päiden välillä on ikuinen. Mutta tästä ei kai ole kysymys.

Mutta miksi ilmapatsaassa ei voi olla lämpötilaeroja? Mikä ylläpitää päiden välistä lämpötilaeroa?

unbiased
Viestit: 921
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja unbiased » 04.02.2018, 22:24:33

Lämpötilaero eristetyn ilmapatsaan päiden välillä johtuu painovoimakentästä. Olkoon 10 m korkea ilmapatsas. Ilmakilon potentiaalienergia patsaan yläpäässä on 98 J suurempi kuin alapäässä. Molekyylit ovat jatkuvassa lämpöliikkeessä, joten energiat patsaassa ovat tasapainossa. Alapäässä molekyylien kineettinen energia on siten kg kohti 98 J suurempi, joten lämpötila on 98J/1kJ/K = 0.1K korkeampi.

Jos ilmapatsaan päiden välille pannaan lämpöä johtava tanko, lämpöä ei tietenkin johdu yläpäästä alapäähän. Koska johtimessa on myös oma lämpövärähtely ja potentiaalienergia. Mikäli johtimem välityksellä lämpöä johtuisi ympäristöön patsaan lämpötilaero säilyisi, mutta lämpötila alenisi. Ei synny Feynmanin ikiliikkujaa.

Maan sisus on kuuma, koska pinnalla on potentiaalienergiaa ja lämpötila pinnalla on keskimäärin 15 C auringon lämmittävästä vaikutuksesta johtuen. Sisuksissa on potentiaalienergiaa korvautunut lämpöenergialla. Yleisesti uskotaan, että sisuksien kuumuus johtuisi radioaktiivisen energia vapautumisesta. Osin johtuukin. Mitään energialähdettä aurinkoa lukuunottamatta ei kuitenkaan tarvita pitämään maan sisukset kuumina.
Tähän olisi mukava saada Boris kommentoinnin.

Antero Ollila
Viestit: 6
Liittynyt: 04.02.2017, 20:55:43

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja Antero Ollila » 05.02.2018, 20:28:43

Maanpinta haihduttaa uusimman tiedon mukaan vettä, johon situtuu energiaa 90 W/m2. Kun vesihöyry tiivistyy vedeksi ilmakehässä, niin vastaava määrä lämpöä vapautuu. Tämä lämpö pitää yllä ilmakehän lämpötilaprofiilia. Maapallon keskimääräinen pilvikerros on alarajalla n. 1,6 km:n korkeudessa ja yläraja on 4,5 kilometrissä.

Carbonautti
Viestit: 420
Liittynyt: 01.09.2015, 18:59:12

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja Carbonautti » 05.02.2018, 22:41:30

Antero Ollila kirjoitti:Maanpinta haihduttaa uusimman tiedon mukaan vettä, johon situtuu energiaa 90 W/m2. Kun vesihöyry tiivistyy vedeksi ilmakehässä, niin vastaava määrä lämpöä vapautuu. Tämä lämpö pitää yllä ilmakehän lämpötilaprofiilia. Maapallon keskimääräinen pilvikerros on alarajalla n. 1,6 km:n korkeudessa ja yläraja on 4,5 kilometrissä.

Tarkoittikohan Feynman eristetyllä ilmapatsaalla kuivan ilman muodostamaa patsasta?

Carbonautti
Viestit: 420
Liittynyt: 01.09.2015, 18:59:12

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja Carbonautti » 05.02.2018, 23:11:25

Unbiasin esittämää ilmapatsasongelmaa sivutaan uudessa tutkimuksessa (Holmes 2017). Sen mukaan ilmastoherkkyys on lähes nolla. Palaneetan lämpötila voidaan laskea melko tarkasti kaavalla, johon sijoitetaan paine, keskimääräinen molaarinen massa ja tiheys lähellä pintaa.

Tästä olisi mukava kuulla komentteja.

Linkki NoTricksZonen sivulle, jossa tutkimusta esitellään:
http://notrickszone.com/#sthash.ubi7VdUU.C9oO8lH9.dpbs

unbiased
Viestit: 921
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja unbiased » 06.02.2018, 00:21:13

Antero Ollila kirjoitti:Maanpinta haihduttaa uusimman tiedon mukaan vettä, johon situtuu energiaa 90 W/m2. Kun vesihöyry tiivistyy vedeksi ilmakehässä, niin vastaava määrä lämpöä vapautuu. Tämä lämpö pitää yllä ilmakehän lämpötilaprofiilia. Maapallon keskimääräinen pilvikerros on alarajalla n. 1,6 km:n korkeudessa ja yläraja on 4,5 kilometrissä.

Kaikki haihtumiseen tarvittava energia tulee auringosta, ja osa auringon lämmittämästä maan pinnasta. 1.6 - 4.5 km korkeudessa lämpötila on 10-30 astetta maan pintaa alempi. Vapautunut lämpö ei voi siis palata takaisin maan pinnalle, vaan siirtyy ylempiin kerroksiin ja poistuu sähkömagneettisena säteilynä. Ilman pilvien muodostumoiseesa vapautunutta lämpöenergiaa lämpötila olisi noilla korkeuksilla 16 - 45 astetta maan pintaa alempi. Käytännössä näin ei tapahdu, koska energiaa kuuluu haihtumiseen.
Jääkidepilviä on 10 km korkeudessa ja jopa 80 km korkeudella. Vesihöyryhän on 60% ilman tiheydestä ja siis selvästi kevyempää. Gravitaatio on vahvin vaikuttaja ilmakehän lämpötilajakautumaan.

Carbonautti
Viestit: 420
Liittynyt: 01.09.2015, 18:59:12

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja Carbonautti » 07.02.2018, 12:55:08

Carbonautti kirjoitti:Unbiasin esittämää ilmapatsasongelmaa sivutaan uudessa tutkimuksessa (Holmes 2017). Sen mukaan ilmastoherkkyys on lähes nolla. Palaneetan lämpötila voidaan laskea melko tarkasti kaavalla, johon sijoitetaan paine, keskimääräinen molaarinen massa ja tiheys lähellä pintaa.

Tästä olisi mukava kuulla komentteja.

Linkki NoTricksZonen sivulle, jossa tutkimusta esitellään:
http://notrickszone.com/#sthash.ubi7VdUU.C9oO8lH9.dpbs

No, nyt tuli kommentti WUWT-sivulla, joka lyttää Holmesin tutkimuksen täysin:
All that Robert Holmes has shown is that the atmospheres of various planets obey, to a good approximation, the Ideal Gas Law.… So what?

Linkki:
https://wattsupwiththat.com/2018/02/06/ideal-gases/

Tähän voisi sanoa, että tiede korjaa itseään. Mutta sen haluaisin tietää, korjaavatko tieteelliset julkaisut jälkikäteen vääriksi osoittautuneita artikkeleitaan.

unbiased
Viestit: 921
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja unbiased » 07.02.2018, 17:42:34

Carbonautti kirjoitti:Unbiasin esittämää ilmapatsasongelmaa sivutaan uudessa tutkimuksessa (Holmes 2017). Sen mukaan ilmastoherkkyys on lähes nolla. Palaneetan lämpötila voidaan laskea melko tarkasti kaavalla, johon sijoitetaan paine, keskimääräinen molaarinen massa ja tiheys lähellä pintaa.

Tuohan ei pidä paikkaansa. Lämmin planeetta säteilee energiaansa sähkömagneettisen säteilynä avaruuteen ja planeetan lämpötila alenee. Tilanne on toinen, jos planeetta saa säteilyenergiaa menettäneensä tilalle. Syntyy ehkä säteilytasapaino pitkien aikojen kuluessa. Planeetan saama lämpöenergia vaikuttaa planeetan pintalämpötilaan aivan merkittävästi. Jos ei vaikuttaisi, navoilla olisi sama lämpötila kuin päiväntasaajalla.

Planeetan säteilyhäviöt riippuvat siitä lämpötilasta ja väliaineen emissiokertoimesta (e), mistä ulossäteily tapahtuu. Maapallon ulossäteily on peräisin maan pinnasta ja ilmakehästä, etenkin ilmakehän sisältämistä pilvistä. Säteilyolosuhteita ei tiedetä eikä edes yritetä arvailla, jotta pienet lämpötilamuutokset selittyisivät.

Ilmastotieteessä oletetaan yksinkertaisesti, että maan pinta säteilee ja ilmakehä säteilee takaisin. Niin tapahtuukin, mutta miten lämpöenergiaa siirtyy avaruuteen? Kokemusten mukaan kappale menettää säteilemällä lämpönergiaa ympäristön lämpötilasta riippuen. (dQ = e*5.67/10⁸*(T1⁴-T2⁴) onpa mukavaa, kun linux osaa kirjoittaa potenssit.) Missä lukemissa on maan pinnan säteily-ympäristön lämpötila? Siitä ei ole kunnon mallejakaan. Ilmastotiede puhuu hämärästi vain kasvihuonekaasujen takaisinsäteilystä tai vieläkin hämärämmin säteilypakotteesta. Pakko sekoilla lisää, kun kappaleen lähettämän säteilyn takasinsäteily ei voi lisätä kappaleen lämpöenergian määrää. Jos roiskii vettä ämpäristä, kuka uskoo, että takaisin roiskuva vesi lisää ämpärin vettä. (Tässä AGW-uskovainen keksii, että ämpäriin tulee vettä putkesta ja ämpäri tyhjenee hitaammin, kun roiskuu takasin.)

Muuttaako hiilidioksidipitoisuuden määrä jotenkin ulossäteilylämpötiloja? Se pitäisi selvittää. Pahinta on, että lämmön siirtyminen muulla tavalla kuin säteilemällä on jäänyt kokonaan huomiotta. Tällä on suuri merkitys, jonka jokainen voi itse havaita. Aamulla ilma on kylmää ja pysyy kylmänä auringon säteilystä välittämättä. Ilma alkaa lämmetä vasta kun aurinko on lämmittänyt maan pinnan. Jokainen kääntöpiirien välissä elävä ja merellä liikkuva voi tämän faktan todeta. Merellä ilma lämpenee huomattavasti hitaammin, koska merivesi lämpenee hitaasti eikä lämmitä ilmaa. Lisäksi ilman ollessa kosteaa, lämpötila on matala, koska lämpöenergiaa on latenttina, joka seki on AGW-tieteessä unohdettu epämiellyttävänä faktana.
Johtopäästös; AGW-tietokori vuotaa joka saumasta. Kaasulait pitävät likimain paikkansa kohtuu paineissa, niitä ei voi epäillä.

unbiased
Viestit: 921
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

ViestiKirjoittaja unbiased » 09.02.2018, 10:47:52

unbiased kirjoitti:Maan sisus on kuuma, koska pinnalla on potentiaalienergiaa ja lämpötila pinnalla on keskimäärin 15 C auringon lämmittävästä vaikutuksesta johtuen. Sisuksissa on potentiaalienergiaa korvautunut lämpöenergialla. Yleisesti uskotaan, että sisuksien kuumuus johtuisi radioaktiivisen energia vapautumisesta. Osin johtuukin. Mitään energialähdettä aurinkoa lukuunottamatta ei kuitenkaan tarvita pitämään maan sisukset kuumina.
Tähän olisi mukava saada Boris kommentoinnin.

Esitin edellä mielipiteen, joka perustuu fysiikkaan ja termodynamiikkaan. Mielipidettäni pidetään luultavasti liian poikkeavana nykytietämyksessä. Tässä arvelussa https://www.sciencealert.com/this-could ... ays-solid/ väitetään maan keskuksen olevan hyvin kuuma, vaikka kukaan ei ole koskaan päässyt sitä mittaamaan.
Scientists Might Have Figured Out Why Earth's Super-Hot Core Stays Solid
Oman käsitykseni mukaan maan ydin ei ole kuuma ja siitä syystä se voi olla kiinteä. Kiinteys voidaan arvella havaitsemalla maan seismisiä aaltoja, luulisin. Käsittääkseni maan sisuksen kuumin alue sijaitsee alueella, missä materian potentiaalienergia on minimissä. (4000 km keskipisteestä?) Maan keskipisteessä ei ole gravitaatiovoimaa, joten lämpötilaa alentavaa potentiaalienergiaa on olemassa.
Kuva
Potentiaalienergia alentaa lämpöenergiaa. Suuria energiaeroja taas ei voi olla, koska energiaeroilla on ollut runsaasti aikaa tasoittua. Ellei maan sisuksissa ole suuria energialähteitä, kokonaisenergiaerot häviävät aikojen kuluessa.

Tämä ei liity suoranaisesti ilmastonlämpenemiseen, mutta liittyy siinä, että nykyisin oikeana pidetty tieto voi olla harhakuva vain osaksi totta. Näitähän historia tuntee. Pahimpana pidän Aristoteleen logiikkaa, jossa ilmiöiden selitykset ovat totta tai eivät ole. Tämä on länsimaississa näkemyksissä jonkinlainen opittu normi. Luonnossa mikään asia ei kuitenkaan ole varmasti totta tai valhetta vaan siitä väliltä. Fysiikan kokeellisesti havaituissa laeissa totuusarvo kuitenkin voi olla 0.999999999 tai vieläkin lähempänä absoluuttista totuutta, jonka totuusarvo on 1. Minkä numeron antaisit AGW totuudelle? Olisiko 0,01 hyvä luku? Eräissä piireissä, AGW:n totuusarvo näyttää olevan 1+!


Palaa sivulle “Ilmastotiede”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija