Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Carbonautti
Viestit: 544
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 04.02.2018, 18:03:08

Sveitsiläinen Baseler Zeitung -lehti on haastatellut ruotsalaista Nils-Axel Mörneriä. Haastattelussa käsiteltiin mm. merenpinnan väitettyä nousua.

Haastattelu löytyy NoTricksZone-blogista:
In the interview Mörner tells science journalist Alex Reichmuth that climate and sea level science has been completely politicized and hijacked by an activist agenda and has become a “quasi religion”.

Haastattelussa Mörner arvostelee IPCC:n toimintaa:
The Swedish professor tells the BAZ that he became a skeptic of alarmist climate science early on because “the IPCC always depicted the facts on the subject falsely” and “grossly exaggerated the risks of sea level rise” and that the IPCC “excessively relied on shaky computer models instead of field research.”

Mörner huomauttaa, että esimerkiksi Fidzi-saarilla meren pinta oli nykyistä korkeammalla 1550- ja 1700-lukujen välillä.
Mörner tells the BAZ that sea level at the Fiji islands was in fact higher than it is today between 1550 and 1700. Coral reefs tell the story and “they don’t lie,” the Swedish professor said. He added he was not surprised by the data because “it is not the first time the IPCC has been wrong”.

Lisää löytyy linkistä:
http://notrickszone.com/#sthash.ubi7VdUU.O9g7ezmB.dpbs

Avatar
BorisW
Viestit: 1734
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja BorisW » 05.03.2018, 16:53:30

Niklas Mörner on mielenkiintoinen tutkija. Olen tuntenut hänet jo nuorena geologina kun hän toimi jo 60-luvulla Tukholman Yliopiston tutkijana erikoisalanaan merenpohjan ja myös maakerrostumien paleotutkijana. Myöhemmin hän päätyi INQUAn merenpinnan korkeutta tutkivan komitean puheenjohtajaksi. Viimeiset vuosikymmenet hän on lähtenyt maailmalle selvittämään merenpinnan tasojen muutoksia ja saanut siinä hommassa paljon ystäviä mutta ehkä vielä enemmän vihamiehiä.

Hänet leimattiin joitain vuosia sitten persona non grata:ksi Malediiveillä, kun hän osoitti saariryhmän alueella merenointa ei ollut nousussa kuten presidentti väitti saadakseen teollisuus mailta korvauksia ilmaston muuttamisesta. Hän ei ole mikään diplomaatti vaan lähes häikäilemätön totuuden torvi. Kritiikistä huolimatta hän jatkaa omin avuin omaa ilmastonmuutoskriittistä sanomaa. Hyvä tyyppi kahdeksankymppiseksi, joskin joskus hermoillekäypä. Sanoisin, että hänen väitteissä on paljon hyvää, mutta mielipiteet voisivat olla hieman harkitumpia.

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 05.03.2018, 21:01:18

Kuva
Kuka uskoo kuvan osoittavan merenpinnan kohoamista? Itse en käsitä, miten mittaus voisi olla teknisesti mahdollista. MIten eliminoidaan maan elliptisyys ja poikkeamat siitä? Miten eliminoidaan maan pyöriminen sekä merivirrat ja niistä johtuvat voimat? Miten eliminoidaan vuodenaikojen vaihtelut? Miten eliminoidaan maininkien vaikutus? (metrejä) Miten eliminoidaan vuorovesivaikutus? (metri) Miten eliminoidaan ilmanpaineen vaihtelut? (+-50mbar, vaikutus +-500 mm)?

Luulisin, että käytetään samaa systeemiä kuin CO2 pitoisuusmittauksissa. Lasketaan keskiarvoja ja hylätään noin 50% virheellisiä mittaustuloksia ja julkaistaan tulokset. Eipä tuossa kuvassa suoraan valehdellakaan, siinähän esitetään vain satelliiteista havaittua meren pinnan korkeutta eikä virherajoja esitetä eikä myöskään keskihajontaa.

Merenpinta voi nousta, koska joet tuovat jatkuvasti lietettä jokisuistoihin, ja tietysti nouseekin. Merenpinta voi nousta maannertaalltojen liikkeestä, mutta samasta syistä voi laskeakin.

Lämpölaajeneminen ei ole merkittävää. Veden tilavuuden lämpölaajenemiskerroin riippuu lämpötilasta. Se on nolla tai negatiivinen alle 4 C lämpötilassa. 15C astessa keskimäärin 0,0002/K. Merien pohjavesi 500 metriin saakka ei laajene lämmitessään eikä myöskään suuri osa napaseutujen merivedestä vaan tilavuus pienenee lämpötilan kohotessa. Jotta vesi laajenisi ja pinta kohoaisi kuvan 60 mm, 0-500 pintaveden tulisi laajeta vähintään 60 litraa neliömetriä kohti.
t*0.0002/K*500 000 l > 60 l, josta t > 0,6 K. Lämpötilan tulisi todennäköisesti kohota liki 2 astetta. Kuvan väittämä nousu, ei siis ainakaan lämpötilan kohoamisesta johdu.
Tässä kuvassa jo suuri osa jäätiköistä on sulanut.
Kuva

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 06.03.2018, 09:24:31

TOPEX/POSEIDON-altimetria perustuu ensisijaisesti tutkapariin, jonka antennin halkaisija on vain metrin luokkaa. Suuremmallakin käytetyistä taajuuksista 3 dB:n keilanleveys on pitkälti yli 20 km. Mistä siis tulee se heijastunut pulssi takaisin tehtyään lähes 2700 km:n taipaleen ilmakehässä ja lähiavaruudessa?

Virhelähteitä on hirvittävä määrä eikä niitä kompensoida ilmastotieteessä niin tutulla keskiarvoistuksella. Täysin naurettavaa on puhua jostain alle millimetrin epätarkkuuksista.

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 07.03.2018, 10:34:25

Pakkohan on laskea keskiarvoja! Merenpinnan korkeus vaihtelee gravitaatiosta ja maan pyörimisestä jopa useita metrejä, tuulista johtuen ja ilmanpaineesta johtuen. Kaiken lisäksi maan pinta ei ole edes ellipsoidi. Sateitten, lumisateitten ja jäätiköitten määrä vaihtelee vuoden aikojen mukaan. Vaikka mittaustarkkuus olisi millimetrin osia, virheitä ei voi poistaa keskiarvoja laskemalla. Todellinen tarkkuus lieni muutamia senttimetrejä. Satelliitin radan poikkeamat ehkä pystyttiin eliminoimaan. Pakkohan systeemin tietoja oli saada ja vielä tukemaan ilmastonmuutosta, koska projekti oli varmasti kallis. GPS korkeusmittarilla saavuttaa metrin tarkkuuden.

Avatar
BorisW
Viestit: 1734
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja BorisW » 15.03.2018, 14:39:57

Toteaisin tässä, että Mörnerin merenpinnan korkeutta koskevat näkemykset perustuvat todellisiin havaintoihin, joko mareografeilla (veden korkeus mittarit), ranta-alueiden tasovaihteluun (monia keinoja), fossiileilla, ym. (yksittäisten tutkijoiden keksintöihin, sekä tietysti satelliittimittauksiin, joihin minäkin suhteudun kriittisesti.

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 15.03.2018, 18:34:32

Mörner huomauttaa, että esimerkiksi Fidzi-saarilla meren pinta oli nykyistä korkeammalla 1550- ja 1700-lukujen välillä.

Jos oli korkeammalla, miksi ei sanota, kuinka paljon? Muutaman sentin korkeuden vaihtelut voivat johtua monesta syystä. Kuu esimerkiksi aiheuttaa meren pintaan korkeuteen päiväntasaajan alueella noin metrin korkeuden vaihtelua ja muistaakseni maan pintaan parinkymmenen sentin kohoamisen. Ajoitus näihin muutoksiin voidaan laskea tarkasti, mutta voi olla mahdollista, että liikkeet aiheuttavat merenpintaan ja mannerlaattaan puolipysyviä (1,10,100,1000 vuotta?) muutoksia. näitä ei voi satelliiteilla havaita, koska satlliiteilla ei ole muuta kiintopistettä kuin maan pinta tarkistaa rataa.

En ole asiantuntija tässä, mutta 12 cm maan halkaisijassa on 0,12m/12000km = 0,00000001. Mitenkä voidaan mitata noin tarkasti? Epäilen, että tehdään tuhansia mittauksia ja lasketaan keskiarvo. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla oikea keskiarvo muuttuvassa suureessa, vaikka keskivirhe jäisikin pieneksi.

Avatar
BorisW
Viestit: 1734
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja BorisW » 16.03.2018, 17:16:48

Kuten aiemmin totesin vaikka tunnen Niklaksen vuosien saatossa monista tilaisuuksista ja pidän häntä arvossa hänen varsin rohkeista teorioista ja vakuuttavasta esiintymisestä. Itse en ole missään yhteydessä todennut hänen esiintymisissä mitään selkeitä virheitä vaikka hänen dynaamista esiintymistään monet kollegat kritisoivat voimallisesti.

Kun puhutaan merenpinnan tasosta, niin sitä voidaan verrata "veteen piirrettyyn viivaan". Satelliittimittauksiin liittyy todella monia ongelmia, eikä vähiten painovoimakentän "kuoppaisuudesta" ja missä määrin satelliitin lentorata havaitsee poikkeamat etäisyydestä ideaali ellipsoidiin. Kuitenkin minua ihmetyttää miten hyvin tuo satelliitti korkeus käyrä todella kuvastaa merenpintaa. Ainakin se osoittaa IPCC:n uskomaan pinnan nousuun.

Tronic
Viestit: 313
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja Tronic » 13.04.2018, 09:04:17

Nähdäkseni melkoisen hyvin on todennettu nykyinen n. 32 cm/vuosisata MSLR, oletteko te nyt sitäkin kyseenalaistamassa? IPCC:n pahimmissa skenaarioissa onkin sitten luvassa 45-90 cm nousua 2100 mennessä, mistä saimme eilenkin taas TV-uutisissa kuulla. Vertailun vuoksi Helsingissä (jonne uutisissa luvattiin katastrofaalisia tulvia) maanpinnan nousu on 40 cm/vuosi, eli mittausdatan perusteella suhteellinen merenpinta laskee, ja tulvia esiintyy vain IPCC:n ilmastoskenaarioista johdetuissa malleissa.

Carbonautti
Viestit: 544
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 13.04.2018, 11:39:58

NoTricksZone-sivustolla on katsaus uusiin merenpintatutkimuksiin. Yleinen huomio on se, että nykyistä merenpinnan vaihtelua ei pysty erottamaan satunnaisesta vaihtelusta (kohinasta):
70+ Papers: Holocene Sea Levels 2 Meters Higher – Today’s Sea Level Change Indistinguishable From Noise

NoTricksZonen artikkelissa on havainnollinen kuva Tanskan rannikolta. Siitä saa hyvän käsityksen, mikä on luonnollista vaihtelua ja mikä osuus ihmisellä voisi olla asiaan. Kuvan otsikko:
Denmark sea changes within range of natural variability

Linkki NoTricksZonen artikkeliin:
http://notrickszone.com/2018/04/12/70-papers-holocene-sea-levels-2-meters-higher-todays-sea-level-change-indistinguishable-from-noise/#sthash.NibcY7fU.dpbs

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 15.04.2018, 08:42:35

Minusta parhaat mittapaikat merenpinnan korkeudelle ovat sellaisia, joissa on reipasta integrointia eivätkä ole kovin myrskyille alttiina.

Pari hyvää esimerkkiä ovat Wismar 2 Itämereltä ja Balboa Panamasta. Balboan mittapaikka näyttää jopa kartan mukaan olevan kuivalla maalla, mutta kaitpa siihen on jokin yhteys mereltä. Ehkäpä se on siihen kapeaan kanavaan, mikä näkyy siinä vieressä.

Hyviä esimerkkejä ne ovat siinäkin mielessä, että ovat eri valtameriltä. Kummassakaan ei näy minkäänlaista kiihtymistä 90-luvun alusta alkaen eikä mistään muustakaan ajankohdasta. Balboan nousuvauhti on hädin tuskin yli 1 mm/a.

http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/163.php

http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/8.php

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 19.04.2018, 11:01:53

Tässä kuvassahan on merenpinnan kohoaminen selvästi näkyvissä ja satelliittimittaukset sopivat hyvin perinteisiin mittaustapoihin.
Kuva
Käytännön mittauksia tehneenä epäilen kuvan rehellisyyttä. Uskon, että on tehty useita mittauksia monella alueella, sitten mittaustuloksia on soviteltu tilasto-ohjelmilla. Kenties osa mittauksista on hylätty virheellisinä ja päästy haluttuun kauniiseen tulokseen. Tytkijat ovat tyytyväisiä tulokseen ja samoin tutkimusta rahoittavat tahot. Sitä on nykyajan tieteeksi sanottu puuhastelu, jota sanotaan huipputieteeksi. Tulosten sumplimisesta löytyy "malli" CRU:n sähköpostivuodon "correct the base line" ohjeesta.
Kuvassa sentaan on ilmoitettu virheraja kuitenkin kertomatta, miten raja on valittu. Yksittäisten mittausten poikkeamat lienevät vähintään 100 kertaisia virherajaan verrattuna.

Avatar
BorisW
Viestit: 1734
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja BorisW » 20.04.2018, 22:20:03

Olet ehkä oikeassa, toisaalta vain 25cm nousu 1880-2017 voidaan ehkä selittää lähes 150 vuoden aikana tapahtuneen lämpötilan nousun aiheutaman meriveden lämpölaajenemisella (lämpenemisellä). Todettakoon vielä, että kyseinen lämpeneminen voi johtua aivan luonnolisestä syklistä.

unbiased
Viestit: 1086
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 20.04.2018, 23:52:27

Veden lämpölaajenemiskerroin vaihtelee 4 C 0,0000003/K ja 20 C +0,000207/K. Alle 4 asteen vedessä kerroin on negatiivinen. 700 metriä syvemmällä lämpötila on alle 4 astetta ja jos tuo vesi lämpenee, sen tilavuus pienenee ja meren pinta alenee.
Katsotaanpa pintavettä 0-700m ja siinä 700 kuutiometrin vesipilaria, jonka korkeus kasvaa 0,25 cm. Vesi on laajentunut 0,25 m³/700 m³ = 0,00036. Lämpötilan tulee siten koko vesipatsaassa kohota noin 1.8 astetta. Tuo olisi varmasti huomattu ja herättänyt suurta huomiota.
(Perusteena ovat luotettava https://www.engineeringtoolbox.com/wate ... d_596.html ja kuva http://www.destinydeepseawater.com/imag ... _depth.jpg johon siihenkin kai voi luottaa.)

25 cm:n meriveden pinnan nousua ei voi siis selittää veden lämpölaajenemisella. Hakisinkin siihen todennäköisemmän geologisen syyn mannerlaatojen liikeestä johtuvaksi. Mannerlaatathan ovat liikkeessä. Toinen todennäköinen syy on mannerjäätiköiden väheneminen, mikä ei suinkaan johdu vähäisistä lämpötilan muutoksista vaan pilvisyyden ja lumisateiden vähenemisestä jäätikköalueella.

Avatar
BorisW
Viestit: 1734
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Prof. Nils-Axel Mörnerin haastattelu

Viesti Kirjoittaja BorisW » 24.04.2018, 12:33:11

Ehkä tärkein syy merenpinnan vaihtelulle (nousulle) on sekä geodeettinen että geologinen. Viimeksi mainittu liittyy mannerliikuntoihin sekä edelleenkin maankuoren pystyliikuntoihin, joihin kuuluu toipuminen jääkauden lopun jäämassojen sulamisesta. Olihan valtameri vain vaivaiset 120-130 metriä nykyistä alempana vielä 15.000 vuotta sitten. Kun meillä Helsinki nousee vielä alta 3 mm vuodessa, Perämeri nousee 7-8 mm/v, mistä mannerjää suli viimeiseksi. Paljonko esimerkiksi merten volyymi muuttuu vaikkapa Pohjois-Amerikan loittoneminen Euroopasta jokunen sentti vuodessa, jne.

Vastaa Viestiin