Perus CO2 lämpöpakote

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

cloneof
Viestit: 18
Liittynyt: 23.12.2009, 01:15:43

Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja cloneof »

Olen tässä usean kerran kuullut, että jos vain tuplaa CO2 määrän eikä annan tämän lämmön vaikuttaa mihinkään muuhun, niin se perus lämpöpakote olisi noin yksi Kelvin aste.

Vaikka kyseessä onkin varsin yksinertainen osa ilmasto tiedettä, niin haluaisin tietää voisiko joku ohjastaa minut vertausarvioidun paperin luokse, jossa olisi juuri laskettu aijempi arvo?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Katso IPCC AR4:n viitteistä..
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja kahannin »

cloneof kirjoitti:Olen tässä usean kerran kuullut, että jos vain tuplaa CO2 määrän eikä annan tämän lämmön vaikuttaa mihinkään muuhun, niin se perus lämpöpakote olisi noin yksi Kelvin aste.

Vaikka kyseessä onkin varsin yksinertainen osa ilmasto tiedettä, niin haluaisin tietää voisiko joku ohjastaa minut vertausarvioidun paperin luokse, jossa olisi juuri laskettu aijempi arvo?


Hiilidioksidimolekyyli absorboi IR-säteilyä kolmella selektiivisellä aallonpituudella. Näiden aallonpituuksiena osuus IR-säteilyn koko aallonpituudesta on n. 7 %. Ts. 93 % IR-säteliystä on "hiilidioksidineutraalia", se ei vaikuta hiilidioksidiin eikä hiilidioksidi siihen. Hiilidioksidimolekyylissä IR-säteily saa aikaan happi-hiili-sidoksen rotaatiota ja värähtelyä. Näistä liikkeistä aiheutuva lämpösäteily on hiilidioksidimolekyylin "säteilypakote". Se on erittäin pieni.

IPCC toteaa, että tämän säteilypakotteen kokeellinen mittaaminen on vaikeaa. Asia on ratkaistu siten, että IPCC suuressa viisaudessaan on määrännyt kullekin kasvihuonekaasulle säteilypakotearvon. Mitäs sitä turhaan ryhtyä vaikeaan ja vaativaan kokeelliseen mittaukseen, varsinkin kun mittauksen tulos antaa pakotearvolle alhaisen eli siis skeptisen arvon.

Säteilypakotteet on arvioitu niin suuriksi kuin mitä sen hetkisten mallien mukaan katsottiin tarvittavan. Kehittyneempien nykymallien mukaan arvot olisi itse asiassa pitänyt määrätä suuremmiksi, mutta nyt on "pakko" mennä annetuilla arvoilla. Kyseisiä arvojahan ovat jo ilmastonmuutosta puolustavat tieteentekijät käyttäneet vertaisarvioiduissa lehdissä julkaistuissa artikkeleissaan. Piiri pieni pyörii: arvot katsotaan nyt ilmastonmuutoksen rutiinimenetelmin jo sementoituneen luonnonvakioiksi! Todellisuudessa siis kyseessä ovat täysin hatusta vedetyt arvot, niillä ei ole mitään relevanssia reaalimaailmaan.

Kyseiset pakotearvot on mm. suomalaistutkimuksessa kiistetty: http://www.ts.fi/online/kotimaa/124484.html.
Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Layman »

cloneof kirjoitti:Olen tässä usean kerran kuullut, että jos vain tuplaa CO2 määrän eikä annan tämän lämmön vaikuttaa mihinkään muuhun, niin se perus lämpöpakote olisi noin yksi Kelvin aste.

Vaikka kyseessä onkin varsin yksinertainen osa ilmasto tiedettä, niin haluaisin tietää voisiko joku ohjastaa minut vertausarvioidun paperin luokse, jossa olisi juuri laskettu aijempi arvo?


Tuo laskelma on aika lailla perusfysiikkaa, mutta kiinnittäisin tässä yhteydessä huomiota varsinaiseen kiistankappaleseen, eli nuo takaisinkytkennät josta IPCC/AR4 toteaa mm. näin:

(FAQ s.99): "….Adding more of a greenhouse gas, such as CO2, to the at­mosphere intensifies the greenhouse effect, thus warming Earth’s climate. The amount of warming depends on various feedback mechanisms. For example, as the atmosphere warms due to rising levels of greenhouse gases, its concentration of water vapour increases, further intensifying the greenhouse effect. This in turn causes more warming, which causes an additional increase in water vapour, in a self-reinforcing cycle. This water vapour feed­back may be strong enough to approximately double the increase in the greenhouse effect due to the added CO2 alone.

Additional important feedback mechanisms involve clouds. Clouds are effective at absorbing infrared radiation and therefore exert a large greenhouse effect, thus warming the Earth. Clouds are also effective at reflecting away incoming solar radiation, thus cooling the Earth……"

Huomaa siis "may be strong enough..... approximately...." Ja miten voi pitää ikäänkuin "tieteellisenä totuutena" että takaisinkytkentä edes on positiivinen, kun pilvien vaikutus on toisaalta ilmastoa lämmittävä, toisaalta viilentävä?

Sama raportti toteaa myös: (FAQ s. 98):"…..Water vapour is the most important greenhouse gas, and carbon dioxide (CO2) is the second-most important one. ……. In the humid equatorial regions, where there is so much water vapour in the air that the greenhouse effect is very large, add­ing a small additional amount of CO2 or water vapour has only a small direct impact on downward infrared radiation. ……….."

Jo pelkästään AR4:ssä löytyy niin paljon epävarmuutta etten mitenkään voi ymmärtää alarmistien varmuutta siitä että tässä lähdetään nyt vauhdilla kohti katastrofaalista ilmaston lämpenemistä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Layman kirjoitti:Jo pelkästään AR4:ssä löytyy niin paljon epävarmuutta etten mitenkään voi ymmärtää alarmistien varmuutta siitä että tässä lähdetään nyt vauhdilla kohti katastrofaalista ilmaston lämpenemistä.

Tärkeämpää olisi saada varmuus siitä että moista lämpenemistä ei tule tapahtumaan, silloinhan voisimme ottaa rauhallisemmin CO2:n kanssa.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
Layman kirjoitti:Jo pelkästään AR4:ssä löytyy niin paljon epävarmuutta etten mitenkään voi ymmärtää alarmistien varmuutta siitä että tässä lähdetään nyt vauhdilla kohti katastrofaalista ilmaston lämpenemistä.

Tärkeämpää olisi saada varmuus siitä että moista lämpenemistä ei tule tapahtumaan, silloinhan voisimme ottaa rauhallisemmin CO2:n kanssa.


Nyt en ymmärrä mitä pyrit sanomaan: Meillehän tuo tärkeää varmuutta tässä asiassa nimenomaan tieto siitä, että IPCC:n asiakirja AR4 on varmuudella epävarma. Näin ollen voimme ottaa rauhallisemmin CO2:n kanssa ilman turhaa panostusta koko asiaan, eikö totta!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Layman kirjoitti:Jo pelkästään AR4:ssä löytyy niin paljon epävarmuutta etten mitenkään voi ymmärtää alarmistien varmuutta siitä että tässä lähdetään nyt vauhdilla kohti katastrofaalista ilmaston lämpenemistä.

Tärkeämpää olisi saada varmuus siitä että moista lämpenemistä ei tule tapahtumaan, silloinhan voisimme ottaa rauhallisemmin CO2:n kanssa.


Nyt en ymmärrä mitä pyrit sanomaan: Meillehän tuo tärkeää varmuutta tässä asiassa nimenomaan tieto siitä, että IPCC:n asiakirja AR4 on varmuudella epävarma. Näin ollen voimme ottaa rauhallisemmin CO2:n kanssa ilman turhaa panostusta koko asiaan, eikö totta!

Ei suinkaan koska suuren ja nopean ilmastonmuutoksen kustannukset ovat helposti triljoonia (jo merenpinnan nousu 1-2 metrillä on "melko kallista") ja ihmisuhrien määrä todennäköisesti suuri. Jos moinen skenaario voidaan sulkea pois riittävällä varmuudella voidaan ruveta ottamaan iisisti.
Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Layman »

Lorentz3 kirjoitti:...........
Ei suinkaan koska suuren ja nopean ilmastonmuutoksen kustannukset ovat helposti triljoonia (jo merenpinnan nousu 1-2 metrillä on "melko kallista") ja ihmisuhrien määrä todennäköisesti suuri. Jos moinen skenaario voidaan sulkea pois riittävällä varmuudella voidaan ruveta ottamaan iisisti.


Ensinnäkin: Sternin raportissa on tietääkseni lähdetty nolla-korosta (investoinneille) kun näitä huimia summia on laskettu, ja niillä on sitten perusteltu että nyt voi satsata lähes mitä tahansa (ja mihin tahansa!); kaikki on kuitenkin "halpaa" verrattuna uhkakuvien hintaan.

Mutta entäs jos lasketaan näille (suurelta osin hukka-)investoinneille oikea hinta realistisen koron mukaan, ja oletamme (erittäin hyvällä syyllä!) että mitään merkittävää ei tule tapahtumaan moneen vuosikymmeneen - jos koskaan, silloin päädytään huikeisiin investointisummiin! Ja kun vielä hyvin suuri osa suunnitelluista investoinneista ovat sellaisia jotka eivät missään skenaariossa tule vaikuttamaan merkittävästi ilmastoon, eikä edes voi sanoa olevan jonkinlaista teknistä kehitystä! Tuulivoimasatsaukset Suomen kaltaisissa oloissa on yksi esimerkki tästä järjettömyydestä.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:Ei suinkaan koska suuren ja nopean ilmastonmuutoksen kustannukset ovat helposti triljoonia (jo merenpinnan nousu 1-2 metrillä on "melko kallista") ja ihmisuhrien määrä todennäköisesti suuri. Jos moinen skenaario voidaan sulkea pois riittävällä varmuudella voidaan ruveta ottamaan iisisti.


Tuota "suurta ja nopeaa" on nyt odotettu n. 30 vuotta.

Yksikään ennuste ei ole toteutunut. Yksikään kauhuskenaario ei ole toteutunut.

Kuinka pystyt ylläpitämään itselläsi ilmastohysteriaa näin surkeilla ennusteilla?

Ota vaan iisisti, niin mekin otetaan. Riittävä varmuus on tästä hysteriasta jo saatu.

Hötkyillään sitten, kun aihetta siihen on/tulee.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

cloneof kirjoitti:Olen tässä usean kerran kuullut, että jos vain tuplaa CO2 määrän eikä annan tämän lämmön vaikuttaa mihinkään muuhun, niin se perus lämpöpakote olisi noin yksi Kelvin aste.

Vaikka kyseessä onkin varsin yksinertainen osa ilmasto tiedettä, niin haluaisin tietää voisiko joku ohjastaa minut vertausarvioidun paperin luokse, jossa olisi juuri laskettu aijempi arvo?


Käsittämättömintä tässä touhussa on se, että CO2:lle ei keksitä mitään muita kuin positiivisia takaisinkytkentöjä. Mallit on viilattu niin, että 1 W/m^2 säteilypakote tulee positiivisten takaisinkytkentöjen kautta 50 W/m^2:ksi! Jos mallit lähtevät värähtelemään tämän seurauksena, niin niitä viilataan niin, että eivät värähtele. Fysikaalista ilmastoa ei kuitenkaan voi näin manipuloida, se oskilloi takuuvarmasti moisilla takaisinkytkennöillä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ei suinkaan koska suuren ja nopean ilmastonmuutoksen kustannukset ovat helposti triljoonia (jo merenpinnan nousu 1-2 metrillä on "melko kallista") ja ihmisuhrien määrä todennäköisesti suuri. Jos moinen skenaario voidaan sulkea pois riittävällä varmuudella voidaan ruveta ottamaan iisisti.


Tuota "suurta ja nopeaa" on nyt odotettu n. 30 vuotta.

Onko muka? Eikös tässä olla ihan vanhojen IPCC:n ennusteiden sisässä? Viime vuosikymmenellä lämpeneminen oli tosin aika vaimeaa.
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz3 kirjoitti:
Straw Man kirjoitti:Tuota "suurta ja nopeaa" on nyt odotettu n. 30 vuotta.

Onko muka? Eikös tässä olla ihan vanhojen IPCC:n ennusteiden sisässä? Viime vuosikymmenellä lämpeneminen oli tosin aika vaimeaa.


No, ei nyt sentään. Vai näetkö jotain "aika vaimeaa lämpenemistä" oheisessa IPCC (1992) skenaariossa?
Kuva
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:Onko muka? Eikös tässä olla ihan vanhojen IPCC:n ennusteiden sisässä?


Kyllä on n. 30 vuotta, turhaan. Sinun kannattaisi tutustua IPCC:n arvauksiin.

Lorentz3 kirjoitti:Viime vuosikymmenellä lämpeneminen oli tosin aika vaimeaa.


Aivan, ja kuitenkin sinä aina vetoat IPCC:n erinomaisuuteen. Suuri totuus ei voi mielestäsi olla väärässä.

Taitaakin olla niin, että ideologia on se moottori, jolla jaksat ylläpitää hysteriaasi. Kun on vahva ideologia, ei tosiasioilla ole mitään merkitystä, eikös vaan?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:Taitaakin olla niin, että ideologia on se moottori, jolla jaksat ylläpitää hysteriaasi. Kun on vahva ideologia, ei tosiasioilla ole mitään merkitystä, eikös vaan?

Suosittelen tieteellistä lähestymistapaa ilman turhaa hysteriaa - parhaat tutkijat ja parhaat julkaisut voittavat. Jos näissä on jotain virheitä ne korjataan tieteessä, ei hihhulien blogeissa.

Skeptikkojen hihhulointia ilmentää se että mikään ilmastonmuutosta koskeva negatiivinen tutkimustulos ei nyt vaan voi olla totta joten sitä vastaan on hyökättävä, pääasiassa siis webissä ja blogeissa.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Perus CO2 lämpöpakote

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
Straw Man kirjoitti:Taitaakin olla niin, että ideologia on se moottori, jolla jaksat ylläpitää hysteriaasi. Kun on vahva ideologia, ei tosiasioilla ole mitään merkitystä, eikös vaan?

Suosittelen tieteellistä lähestymistapaa ilman turhaa hysteriaa - parhaat tutkijat ja parhaat julkaisut voittavat. Jos näissä on jotain virheitä ne korjataan tieteessä, ei hihhulien blogeissa.

Skeptikkojen hihhulointia ilmentää se että mikään ilmastonmuutosta koskeva negatiivinen tutkimustulos ei nyt vaan voi olla totta joten sitä vastaan on hyökättävä, pääasiassa siis webissä ja blogeissa.


Tieteelliseen lähestymistapaan kuuluu objektiivinen ja looginen keskustelu. Näillä sivustoilla kaikki muut ovat pyrkineen noudattamaan sitä, paitsi Sinä. Onkohan se syynä siihen, että vaikutat jo suorastaan epätoivoiselta, kun unohdat jo sordiinonkin käytön. Asiaa helpottaisi, jos havahtuisit virtuaalisesta mallimaailmastasi reaalielämään. Et ole keskustelujmme aikana pystynyt kiistämään ilmastonmuutosta koskevia negatiivisia seikkoja, kuten esimerkiksi:
1) Aurinko ei paista napa-alueella talvella. Silloin ei ilmastonmuutoksen julistama Maapallon lämpeneminen voi lisääntyä, vaikka Jäämeri olisi kesällä enemmän sulana.
2) Otsoni on ilmaa raskaampi kaasu, se tulee fysiikan lakien mukaan painovoiman vetämänä alas napa-alueilla talven aikana, kun uutta otsonia ei muodostu. näin ollen otsoniaukko on täysin luonnollinen ajallisesti ja paikallisesti hyvin syklinen ilmiö, jolle ihminen ei voi mitään.
3) Uraanilla on säteilypakotetta, ydinvoimalaitoksella on merkitystä. Hiilidioksidin säteilypakote on niin heikko, että kasvihuonekaasuvaikutusvoimalaitoksella ei ole merkitystä.
4) Lumi sulaa pakkasellakin ja vielä niin, että se voi muodostaa uutta jäätä Grönlannissa ja Antarktiksella.

AGW:n peruspilarit murenevat, eikö totta!
Vastaa Viestiin