Kahanninin virheelliset väitteet

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja juakola »

kahannin kirjoitti:Ympäripyöreää jargoniaa. Ikävä kyllä, ainoaksi todistettavaksi suoritukseksi Sinulle tähän asti voidaan nimetä viestiketjun lukitseminen. Sekin on jossain määrin kaksiteräinen, kuka arvostaa sensuuria, kuka ei.

Joo sitä ympäripyöreää jargonia, mihin et kykene vastaamaan ja mikä on ihan perusfysiikkaa voit kerrata vaikkapa täältä:
viewtopic.php?f=3&t=1062&p=12081#p12079
Ja esim niistä wikipedian linkeistä mitkä olen sinulle jo useaan kertaan tarjonnut. Yläasteen fysiikankirjatkin tosin käy.
"Kylmyysketjun" lukitseminen ei ollut sensuuria vaan trollauksen ehkäisemistä ja siten foorumin tason ylläpitämistä. Tässä ketjussa sinulla on sijaan ainakin minun puolestani vapaus esittää niin foliopioisia väittämiä kuin vain ikinä keksit.

Osoita minulle selkeillä luonnontieteellisillä todisteilla, että ilmiö nimeltä ilmastonmuutos todella olisi menossa. Tässä Sinulla samalla on oivan iskun paikka lunastaa puheesi.

Ilmastonmuutos on ollut menossa jo 5miljardia vuotta.
Tässä viimeisen 10 000 vuoden ilmastonmuutos Grönlannista:
Kuva
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Mitä on trollaus? Mitä on foliopioinen?
Lähettämästäsi kuvasta nähdään, että Grönlannin alueella lämpötila on dramaattisesti kohonnut noin 12500 vuotta sitten. Kyseistä lämpötilan nousua voidaan pitää ensimmäisenä fysikaalisena todisteena siitä, että Platonin kuvaama Atlantis-manner on a) sijainnut Euroopan ja Amerikan välillä ja b) vajonnut alas 12500 vuotta sitten. Siihen asti ko. manner oli sijainnillaan estänyt Golf-virran muodostumisen. Kyseisellä lämpötilan nousulla ei siis välttämättä ole mitään tekemistä ilamkehän kaasukomponenttien muutoksen kanssa.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja juakola »

kahannin kirjoitti:Mitä on trollaus? Mitä on foliopioinen?

Esimerkki foliopipoilusta:

Lähettämästäsi kuvasta nähdään, että Grönlannin alueella lämpötila on dramaattisesti kohonnut noin 12500 vuotta sitten. Kyseistä lämpötilan nousua voidaan pitää ensimmäisenä fysikaalisena todisteena siitä, että Platonin kuvaama Atlantis-manner on a) sijainnut Euroopan ja Amerikan välillä ja b) vajonnut alas 12500 vuotta sitten. Siihen asti ko. manner oli sijainnillaan estänyt Golf-virran muodostumisen.

Vau. :D Aiheuttiko kadonnut Atlantis myös aiemmat interglasiaalit ja jääkaudet?

Kyseisellä lämpötilan nousulla ei siis välttämättä ole mitään tekemistä ilamkehän kaasukomponenttien muutoksen kanssa.

On sillä luultavimmin ainakin vähän, mutta menneisyydessä kasvihuonekaasut ovat toimineet lähinnä hitaana takaisinkytkentänä minkä näemme esim 800 vuoden viiveen lämpötilan ja CO2:n välillä. Ja näkyyhän tuossa jääkauden loppumisenkin jälkeen jatkuva ilmastonmuutos.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Vau. :D Aiheuttiko kadonnut Atlantis myös aiemmat interglasiaalit ja jääkaudet?

LOL :D
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
On sillä luultavimmin ainakin vähän, mutta menneisyydessä kasvihuonekaasut ovat toimineet lähinnä hitaana takaisinkytkentänä minkä näemme esim 800 vuoden viiveen lämpötilan ja CO2:n välillä. Ja näkyyhän tuossa jääkauden loppumisenkin jälkeen jatkuva ilmastonmuutos.


Minkäsuuntaista takaisinkytkentää mahdat tarkoittaa?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:Minkäsuuntaista takaisinkytkentää mahdat tarkoittaa?

Positiivista tietenkin. Toivottavasti ei ollut kielletty ilmaisu, ja perustelen hieman: systeemin lämmetessä ilmakehän CO2-pitoisuus lisääntyy joka aiheuttaa lisää lämpenemistä ja kylmetessä käy päinvastoin. Tämä tosin ei tarkoita että CO2 olisi ollut merkittävä tekijä ilmaston säätelijänä - suuruusluokathan ovat sitten ihan oma keskustelunaiheensa ja 800v viive antaa vihiä siitä kuinka merkityksellisestä asiasta on ollut kyse..
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Minkäsuuntaista takaisinkytkentää mahdat tarkoittaa?

Positiivista tietenkin. Toivottavasti ei ollut kielletty ilmaisu, ja perustelen hieman: systeemin lämmetessä ilmakehän CO2-pitoisuus lisääntyy joka aiheuttaa lisää lämpenemistä ja kylmetessä käy päinvastoin. Tämä tosin ei tarkoita että CO2 olisi ollut merkittävä tekijä ilmaston säätelijänä - suuruusluokathan ovat sitten ihan oma keskustelunaiheensa ja 800v viive antaa vihiä siitä kuinka merkityksellisestä asiasta on ollut kyse..


Aivan, mutta mallien sisältämän positiivisen takaisinkytkennän pitäisi johtaa oskillointiin, jos pilvisyydellekin oletetaan positiivinen palaute.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:Aivan, mutta mallien sisältämän positiivisen takaisinkytkennän pitäisi johtaa oskillointiin, jos pilvisyydellekin oletetaan positiivinen palaute.

Niin - ja kun ei johda niin voimme päätellä että mallien pilvikytkennöissä on häikkää, sillä 1900-lukua jäljittelevät mallit eivät kykene jäljittelemään menneisyyden oskilloivaa ilmastoa, vaan tarvitsevat lähtökohdakseen lätkämailan vartta. Nopeat takaisinkytkennät syövät hitaat, sillä jos ne ovat negatiivisia eivät hitaat positiivisetkaan pääse juuri kumuloimaan lämpenemisvaikutusta. Lisäksi pilvipeitehän tuskin on pelkkä takaisinkytkentä vaan sitä ohjannee muukin kuin lämpötilanvaihtelu - ja tämä vaihtelu selittänee oskilloinnin ainakin osittain.

EDIT: vähän editointia kuten liian usein on tapana :oops:
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja kahannin »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Minkäsuuntaista takaisinkytkentää mahdat tarkoittaa?

Positiivista tietenkin. Toivottavasti ei ollut kielletty ilmaisu, ja perustelen hieman: systeemin lämmetessä ilmakehän CO2-pitoisuus lisääntyy joka aiheuttaa lisää lämpenemistä ja kylmetessä käy päinvastoin. Tämä tosin ei tarkoita että CO2 olisi ollut merkittävä tekijä ilmaston säätelijänä - suuruusluokathan ovat sitten ihan oma keskustelunaiheensa ja 800v viive antaa vihiä siitä kuinka merkityksellisestä asiasta on ollut kyse..


Golf-virralla on kyseinen 800 vuoden sykli. N. 1000-luvulla Grönlannissa oli lämmintä, silloin Golf-virran virtaus oli suurimmillaan. N.1750-luvulla oli pieni jääkausi, silloin Golf-virran virtaus oli pienimmillään. Nyt tas Golf-virran virtaus on kasvamassa. Kun maltamme odottaa noin 450 vuotta, niin se taas on suurimmillaan. Ilmakehän kaasukoostumuksen tai pilvikerrosten kanssa asialla eivälttämättä ole mitään tekemistä.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja juakola »

kahannin kirjoitti:Golf-virralla on kyseinen 800 vuoden sykli. N. 1000-luvulla Grönlannissa oli lämmintä, silloin Golf-virran virtaus oli suurimmillaan. N.1750-luvulla oli pieni jääkausi, silloin Golf-virran virtaus oli pienimmillään. Nyt tas Golf-virran virtaus on kasvamassa. Kun maltamme odottaa noin 450 vuotta, niin se taas on suurimmillaan. Ilmakehän kaasukoostumuksen tai pilvikerrosten kanssa asialla eivälttämättä ole mitään tekemistä.

Minua on pitkään kiinnostanut, onko valtamerillä 30-vuotissyklien lisäksi jotakin pidempiä, esim vuosisatojen mittaisia syklejä ja miten ne mahdollisesti liittyvät auringon aktiivisuuteen (esim ohjaako se niitä?). Asia on mielenkiintoinen mutta en osaa nyt tältä kädeltä sanoa väitteeseesi juuta enkä eitä. Kiinnostaisi kuitenkin nähdä mittaustuloksia Golf-virran voimakkuudesta eri vuosisatoina, jos näin väität.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

juakola kirjoitti:Minua on pitkään kiinnostanut, onko valtamerillä 30-vuotissyklien lisäksi jotakin pidempiä, esim vuosisatojen mittaisia syklejä ja miten ne mahdollisesti liittyvät auringon aktiivisuuteen (esim ohjaako se niitä?). Asia on mielenkiintoinen mutta en osaa nyt tältä kädeltä sanoa väitteeseesi juuta enkä eitä. Kiinnostaisi kuitenkin nähdä mittaustuloksia Golf-virran voimakkuudesta eri vuosisatoina, jos näin väität.


Termohaliinikiertohan on juurikin n. 800 - 1600 (lähteistä riippuen min-max) vuotta. Tämä sopii hiilidioksidin viiveeseen, lämpeneminen -> CO2 nousee.

Auringostahan sitä syytä on haettava, kun muuta energianlähdettä ei ole.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja kahannin »

juakola kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Golf-virralla on kyseinen 800 vuoden sykli. N. 1000-luvulla Grönlannissa oli lämmintä, silloin Golf-virran virtaus oli suurimmillaan. N.1750-luvulla oli pieni jääkausi, silloin Golf-virran virtaus oli pienimmillään. Nyt tas Golf-virran virtaus on kasvamassa. Kun maltamme odottaa noin 450 vuotta, niin se taas on suurimmillaan. Ilmakehän kaasukoostumuksen tai pilvikerrosten kanssa asialla eivälttämättä ole mitään tekemistä.

Minua on pitkään kiinnostanut, onko valtamerillä 30-vuotissyklien lisäksi jotakin pidempiä, esim vuosisatojen mittaisia syklejä ja miten ne mahdollisesti liittyvät auringon aktiivisuuteen (esim ohjaako se niitä?). Asia on mielenkiintoinen mutta en osaa nyt tältä kädeltä sanoa väitteeseesi juuta enkä eitä. Kiinnostaisi kuitenkin nähdä mittaustuloksia Golf-virran voimakkuudesta eri vuosisatoina, jos näin väität.


Golf-virran imuun vaikuttaa alas painuvan veden määrä. Siihen taas vaikuttaa talvisin jäätyvän jään määrä. Nyt ollaan tilanteessa, että kesäisin sulaa enemmän, mutta talvisin jäätyy normaalisti. Jäätyvän alan määrä siis kasvaa. Irtoavan suolaan määrä kasvaa ja alas painuvan suolan+veden määrä kasvaa. Seurauksena on Golf-virran imun ja virtauksen kasvaminen. Arktis lämpenee. Lämpöpatteriin lisätään vedenkierrätystehoa.

Jossain vaiheessa lämmintä vettä tulee niin paljon, että sen vaikutuksesta talvisin jäätyvän jään pinta-ala alkaa supistua. Silloin tietenkin jäästä irtoavan suolan ja alas painuvan veden määrät pienenevät. Golf-virran imu ja virtaus pienenevät, lämpöä alkaa tulla vähemmän. Lämpöpatterin vedenkiertoa on vähennetty.

Ilmakehän kaasukoostumuksella ei asian kanssa tarvitse olla mitään tekemistä. Ja ihminen ei voi asialle mitää tehdä. Huomio kiinnitetään nyt väärään asiaan: pitää tarkastella jäätymistä ei sulamista!
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja kahannin »

juakola kirjoitti:3K -asteinen säteily sisältää lämpöä, ja sillä on maapalloa aavistuksen lämmittävä vaikutus. Vaikka se celciusasteina onkin negatiivista, ei se siitä huolimatta tee siitä jäähdyttävää "kylmyyssäteilyä", vaan se edelleenkin sisältää energiaa joka objektiin osuessaan lämmittää sitä pikkuriikkisen. Talvi tulee koska maa alkaa säteilemään ylimääräistä lämpöä pihalle, kun sitä ei enää samalla teholla lämmitetä. Ikkunasta "tulee kylmää" koska lämmin sisäilma pyrkii ulos ja tämä korvautuu kylmällä ulkoilmalla - kyse on konvektiosta. Kun otat jääkuution käteen, tuntuu sekin kylmältä koska lämpöä alkaa johtumaan pois kädestäsi jääkuutioon.

Kannattaisi viimeinkin lukea se lämmön siirtyminen vaikkapa Wikipediasta. Lämpö voi siirtyä johtumalla, konvektiolla tai säteilemällä. Sinun olisi syytä oppia erottamaan nämä 3 asiaa ja missä mikäkin siirtymistapa ilmenee ja mihin suuntaan ilmiö voi tapahtua.

Et ole vieläkään lukaissut niitä linkkejä mitkä esitin sinulle toisaalla, tai ottanut yleensäkään huomioon mitä sinulle on asiasta sanottu, vaan edelleen jankutat äärimmäisen virheellisiä väittämiäsi. Alan jo kyllästyä tähän.


Olet ilmeisen nuori, mikä selittänee kärsimättömyytesi. Tieteessä pitää kuitenkin olla pitkäjänteinen, sitkeä ja ennen kaikkea altistaa teesinsä kritiikille mieluummin kuin pyrkiä rajoittamaan keskustelua.

Pitää huomata, että Maapallo on dynaaminen systeemi, se mm. liikkuu Auringon kanssa Avaruudessa ja pyörii akselinsa ympäri. Olivatpa lämmön ja kylmän siirtymisen säännöt jossain tietyssa staattisessa systeemissä mitkä tahansa, niin Maapallon erilaiset liikkeet Avaruuden kylmyydessä luovat kylmälle säteilypainetta. Toisin sanoen kylmää ei vain voi tulla, vaan sitä myös tulee Maapallolle.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja juakola »

kahannin kirjoitti:Olet ilmeisen nuori, mikä selittänee kärsimättömyytesi. Tieteessä pitää kuitenkin olla pitkäjänteinen, sitkeä ja ennen kaikkea altistaa teesinsä kritiikille mieluummin kuin pyrkiä rajoittamaan keskustelua.

Noniin, annappa palaa ja alitsta itsesi kritiikille. En ole nähnyt sinun tekevän niin vielä kertaakaan vaikka monia inttämiäsi on yksiselitteisesti kumottu, vaan jatkat joka kerta saman mantran hokemista tuomatta mitään uutta väitteeseesi. Tämäkin väitteesi on ilmeisen väärä, sen kertoo klassiset fysiikan laitkin jotka sinä edelleen kiistät. Tämä vastauksesi ei todellakaan vastannut argumenttiini vaan on täysin sitä samaa kylmyys"jargoniaa" mitä olet hokenut useilla palstoilla kuin mantraa ikään:
Pitää huomata, että Maapallo on dynaaminen systeemi, se mm. liikkuu Auringon kanssa Avaruudessa ja pyörii akselinsa ympäri. Olivatpa lämmön ja kylmän siirtymisen säännöt jossain tietyssa staattisessa systeemissä mitkä tahansa, niin Maapallon erilaiset liikkeet Avaruuden kylmyydessä luovat kylmälle säteilypainetta. Toisin sanoen kylmää ei vain voi tulla, vaan sitä myös tulee Maapallolle.

Kun ei tule. Mitään negatiivista lämpösäteilyä ei ole olemassa, kylmyys ei tule (edelleenkin kylmyys on vain subjektiivinen käsite, ei suure), vaan lämpö voi korkeintaan karata planeetaltamme ja se tapahtuu säteilemällä. Sieltä avaruudesta ei sen kummemmin tule "lämmön puutettakaan", verbaalinen kikkailu ei auta kun puhutaan asioista fysikaalisella tasolla. Väitteesi "kylmyyssäteilystä" on lytätty jo kiistatta monen monta kertaa eikä sille ole kertakaikkisen minkäänlaista tukea fysiikassa, sellaista suuretta ei yksinkertaisesti tunneta joten lopeta kuoppasi kaivaminen - olet jo liian syvällä.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Kahanninin virheelliset väitteet

Viesti Kirjoittaja kahannin »

juakola kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Pitää huomata, että Maapallo on dynaaminen systeemi, se mm. liikkuu Auringon kanssa Avaruudessa ja pyörii akselinsa ympäri. Olivatpa lämmön ja kylmän siirtymisen säännöt jossain tietyssa staattisessa systeemissä mitkä tahansa, niin Maapallon erilaiset liikkeet Avaruuden kylmyydessä luovat kylmälle säteilypainetta. Toisin sanoen kylmää ei vain voi tulla, vaan sitä myös tulee Maapallolle.

Kun ei tule. Mitään negatiivista lämpösäteilyä ei ole olemassa, kylmyys ei tule (edelleenkin kylmyys on vain subjektiivinen käsite, ei suure), vaan lämpö voi korkeintaan karata planeetaltamme ja se tapahtuu säteilemällä. Sieltä avaruudesta ei sen kummemmin tule "lämmön puutettakaan", verbaalinen kikkailu ei auta kun puhutaan asioista fysikaalisella tasolla. Väitteesi "kylmyyssäteilystä" on lytätty jo kiistatta monen monta kertaa eikä sille ole kertakaikkisen minkäänlaista tukea fysiikassa, sellaista suuretta ei yksinkertaisesti tunneta joten lopeta kuoppasi kaivaminen - olet jo liian syvällä.


Joka kolikolla on kaksi puolta, joten kysymys kuuluu: Kuka kaivaa kuoppaansa? Kuumuus on myös subjektiivinen tekijä siinä kuin kylmyyskin. (Luulin, että tämä asian olisimme jo yhteisesti ymmärtäneet).

Tähän astiset tarkastelut on tehty, kuten jo sanoin staattisessa systeemissä. Nyt tarkastellaan dynaamista systeemiä. Unohdin mainita, että Maapallon liikkeisiin Avaruudessa kuuluu myös sen kiertoliike Auringon ympäri. Tämän liikkeen nopeus yksinään on 29,8 km/s. Kyseessä on samalla nopeus, millä Avaruuden kylmyys kohtaa Maapallon. Se on voimakas säteilypainetta luova tekijä. Vetoat klassiseen fysiikkaan yleisesti, mutta et ole täsmentänyt, mikä nimenomainen laki kyseisen puheena olevan asian kieltäisi!
Vastaa Viestiin