Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja juakola »

Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa, uusi Atmospheric Science Lettersissä julkaistava paperi:

http://rossmckitrick.weebly.com/uploads ... sl2010.pdf
We explain panel and multivariate regressions for comparing trends in climate data sets.
They impose minimal restrictions on the covariance matrix and can embed multiple linear
comparisons, which is a convenience in applied work. We present applications comparing
post-1979 modeled and observed temperature trends in the tropical lower- and midtroposphere.
Results are sensitive to the sample length. In data spanning 1979 to 1999,
observed trends are not significantly different from zero or from model projections. In data spanning 1979 to 2009 the observed trends are significant in some cases but tend to differ significantly from modeled trends.


In our example on temperatures in the tropical troposphere, on data ending in 1999 we find the trend differences between models and observations are only marginally significant, partially confirming the view of Santer et al. (2008) against Douglass et al. (2007). The observed temperature trends themselves are statistically insignificant. Over the 1979 to 2009 interval, in the LT layer, observed trends are jointly significant and three of four data sets have individually significant trends. In the MT layer two of four data sets have individually significant trends and the trends are jointly insignificant or marginal depending on the test used. Over the interval 1979 to 2009, model-projected temperature trends are two to four times larger than observed trends in both the lower and mid-troposphere and the differences are
statistically significant at the 99% level.

Ouch!

Kuva

Olisikohan syynä se, että pilvipeite ja tropiikin ukkosmyrskyt toimivat tehokkaana negatiivisena takaisinkytkentänä lämpenemiselle? Tästä on ainakin satelliittihavaintoja:
http://www.drroyspencer.com/Spencer_07GRL.pdf
Tuota on tuskin yhdessäkään mallissa huomioitu. Nettovaikutukseltaan viilentävä alapilvipeite kasvaa ja nettovaikutukseltaan lämmittävät stratosfäärin jääpilvet vähenevät. "Infrapuna-iiris".

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Ross McKitrick kuten Spencerkin ovat fiksuja ihmisiä, pitävät jalat maassa ja tietävät mistä puhuvat. Toista ovat sen sijaan SUURET AJATTELIJAT, jotka ovat sotkeutuneet ilmastokeskusteluun: http://www.myfoxnepa.com/dpps/news/stephen-hawking-abandon-the-earth-dpgoha-20100809-fc_9088678 Stephen Hawking pitää ihmisen levittäytymistä avaruuteen ainoana mahdollisuutena säilyttää ihmiskunta kauas tulevaisuuteen. Toinen Big Think ajatus hautomon http://bigthink.com/ideas/21570 ajattelija astrofyysikko tri Robert Smith, Sussexin Yliopistosta esittää, että maapallon lämpeneminen saattaa saavuttaa sellaisen pisteen, jossa maapallon kaikki vesi vain yksinkertaisesti haihtuu. Toisin sanoen kaikki elämä maapallolta saattaa kadota paljon aiemmin kuin 7,6 miljardin vuoden sisällä auringon laajetessa tuhoten maapallon.

Jaa'a, kukahan uskoo, että elämä nykymuodossaan säilyisi miljardeja vuosia? Minä en usko.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja juakola »

BorisW kirjoitti:Ross McKitrick kuten Spencerkin ovat fiksuja ihmisiä, pitävät jalat maassa ja tietävät mistä puhuvat.

Hivenen lisää iltalukemista:
McIntyren & McKitrickin edesottamuksista noiden epämiellyttävien havaintojen julkaisemisessa on kirjoitettu hivenen täällä:
McKitrick et al (2010) accepted by Atmos Sci Lett
Steve M. kirjoitti:The history of our comment was somewhat played out in the Climategate letters. In one Climategate email, Peter Thorne of the UK Met Office, a Santer coauthor, who appears to have been one of the reviewers who rejected our submission, wrote to Phil Jones notifying him of the rejection of our submission, using the defamatory term “Fraudit”.

Our first comment was submitted in January 2009 and the second comment in August 2009. I had previously reported some of the findings at Climate Audit. Despite numerous Climate Audit posts on our findings and two efforts to publish our results, Santer accused me of asking for data purely as a “fishing expedition” – see NASA blogger Gavin Schmidt’s realclimate here.

Gavin S. kirjoitti:Mr. McIntyre’s FOIA requests serve the purpose of initiating fishing expeditions, and are not being used for true scientific discovery.

Heh, ja ilkeiden "denialistien" löydös oli siis Santerin heikkouksien paljastaminen - vain hylkäämällä post 1999 data saatiin mallien kanssa suht linjassa olevia tuloksia. True scientific discovery oli tässä tapauksessa siis kirsikanpoiminnan sekä mallien heikkouksien paljastaminen. Ei ihmekään että tulosten julkaisua yritettiin estää. On myöskin erittäin kummallista, että vertaisarvioijana saa toimia henkilö, jonka löydökset ovat ristiriidassa vertaisarvioijan omien "tulosten" kanssa!

McKitrickiltä on tullut hiljattain myös toinen paperi, vastaten hänen aikaisemmista lämpömittaritilastoihin liittyvistä julkaisuistaan esitettyyn kritiikkiin:
http://ross.mckitrick.googlepages.com/C ... ts.rev.pdf
Ja tässä hänen edesottamuksensa siitä miten tiedelehdet otti tulokset vastaan, vaikka arvioitsijoilta tuli pääosin positiivisia sekä kannustavia kommentteja:
Circling the Bandwagons: My Adventures Correcting the IPCC

BorisW kirjoitti:Toista ovat sen sijaan SUURET AJATTELIJAT, jotka ovat sotkeutuneet ilmastokeskusteluun: http://www.myfoxnepa.com/dpps/news/stephen-hawking-abandon-the-earth-dpgoha-20100809-fc_9088678 Stephen Hawking pitää ihmisen levittäytymistä avaruuteen ainoana mahdollisuutena säilyttää ihmiskunta kauas tulevaisuuteen. Toinen Big Think ajatus hautomon http://bigthink.com/ideas/21570 ajattelija astrofyysikko tri Robert Smith, Sussexin Yliopistosta esittää, että maapallon lämpeneminen saattaa saavuttaa sellaisen pisteen, jossa maapallon kaikki vesi vain yksinkertaisesti haihtuu. Toisin sanoen kaikki elämä maapallolta saattaa kadota paljon aiemmin kuin 7,6 miljardin vuoden sisällä auringon laajetessa tuhoten maapallon.

Olin aika yllättynyt, että eräs tutkijaidoleistani (Hawking) on noin alarmistinen ilmastonmuutoksesta :shock: . Nyt täytyynkin äkkiä vaihtaa mielipidettä kun noin suuri mies siihen uskoo! :wink:
Miten kukaan itseään kunnioittava tiedemies (Smith) voi uskoa, että ihmisen CO2-päästöt aiheuttaisivat merien haihtumisen? Ilmeisesti hänkin on hahmottanut, että pelkästään positiivisten takaisinkytkentöjen varassa oleva ilmasto voi ainoastaan lämmetä! Olisiko voinut olla kuitenkin sarkasmia? Eihän se elämä hävinnyt silloinkaan kun CO2:sta oli yli 5000ppm, vaan elämä kukoisti!

BorisW kirjoitti:Jaa'a, kukahan uskoo, että elämä nykymuodossaan säilyisi miljardeja vuosia? Minä en usko.

Jotkut ilmeisesti uskovat, kun kuvittelevat että luonto on museoitavissa ja että tämän päivän ilmasto on varmasti parempi kuin huomispäivän ilmasto (ottaen huomioon että jääkausi tulee varmasti ennemmin tai myöhemmin, niin jälkimmäinen väite saattaa jopa pitää paikkansa).

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja pexis »

ILMASTOMALLIT TÄYSIN HAKOTEILLÄ

Näin mallien ennustivat:
Pohjois-Suomessa lämpötila näyttäisi nousevan ja sademäärä lisääntyvän jonkin verran nopeammin kuin maan eteläosissa.

http://ilmatieteenlaitos.fi/ilmastonmuutos/suomessa_18.html

Näin kävi:
Ilmatieteen laitoksen tilastojen mukaan elokuun keskilämpötila oli suuressa osassa maan etelä- ja keskiosaa 2-3 astetta keskimääräistä korkeampi, kun taas Pohjois-Lapissa keskilämpötila jäi tavanomaista alhaisemmaksi. Kuukauden keskilämpötila vaihteli Lapin 9 ja Etelä-Suomen runsaan 18 asteen välillä.

http://ilmatieteenlaitos.fi/uutiset/index.html?Id=1283320830.html

Ilmastohutkijoiden johtopäätökset:
Ilmatieteen laitoksen tutkijoiden mukaan ilmaston luontainen vaihtelevuus on helleaallolle tällä hetkellä vielä merkittävämpi selittävä tekijä kuin ilmastonmuutos, mutta helteessä voi olla pieni "ilmastonmuutoslisä".
- Yksittäisestä säätilanteesta ei voi tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä ilmastonmuutoksesta, mutta tämä tilanne sopii käsityksiimme siitä, mihin suuntaan ilmasto on muuttumassa: hellepäivät yleistyvät ja hellejaksot pitenevät.

http://ilmatieteenlaitos.fi/uutiset/index.html?Id=1283320934.html

Herää kysymys:
Valehtelevatko nämä ilmastohutkijat tarkoituksellisesti?

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja Tronic »

juakola kirjoitti:Olin aika yllättynyt, että eräs tutkijaidoleistani (Hawking) on noin alarmistinen ilmastonmuutoksesta :shock: . Nyt täytyynkin äkkiä vaihtaa mielipidettä kun noin suuri mies siihen uskoo! :wink:


Hawking ei kai esittänyt syyksi ilmastonmuutosta, joten hän ei välttämättä edes ole alarmisti. Miehen esitys siitä, että ihmisen on päästävä tähtiin, on scifissä yleinen ja sama ajatus on esitetty mm. Babylon5:ssä. Tyypillisiä uhkia ihmiskunnan tuholle ovat auringon laajenemisen lisäksi ainakin ydinsota, epidemiat ja asteroidin törmääminen maahan. Hawkingin tiedetään olevan suuri scifi-fani ja ajatus tähtiin pääsemisestä ihmiskunnan tulevaisuuden turvaamiseksi on hyvin linjassa sen kanssa.

Itse en pidä Hawkingia kuitenkaan kovin suuressa arvossa. Mies on saavuttanut maineensa runsaalla medianäkyvyydellä ja kansantajuisten kirjojen kirjoittajana. Hawkingin tieteellinen työ koostuu teoreettisen kosmologian (varsin korkealentoisista) teorioista, joita ei kuitenkaan ole voitu osoittaa todeksi. Aika näyttää onko kyseessä yksi aikamme suurimmista teoreetikoista vai vain innokas visionääri.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja kahannin »

BorisW kirjoitti:Ross McKitrick kuten Spencerkin ovat fiksuja ihmisiä, pitävät jalat maassa ja tietävät mistä puhuvat. Toista ovat sen sijaan SUURET AJATTELIJAT, jotka ovat sotkeutuneet ilmastokeskusteluun: http://www.myfoxnepa.com/dpps/news/stephen-hawking-abandon-the-earth-dpgoha-20100809-fc_9088678 Stephen Hawking pitää ihmisen levittäytymistä avaruuteen ainoana mahdollisuutena säilyttää ihmiskunta kauas tulevaisuuteen. Toinen Big Think ajatus hautomon http://bigthink.com/ideas/21570 ajattelija astrofyysikko tri Robert Smith, Sussexin Yliopistosta esittää, että maapallon lämpeneminen saattaa saavuttaa sellaisen pisteen, jossa maapallon kaikki vesi vain yksinkertaisesti haihtuu. Toisin sanoen kaikki elämä maapallolta saattaa kadota paljon aiemmin kuin 7,6 miljardin vuoden sisällä auringon laajetessa tuhoten maapallon.


Smith ei ole juurikaan käyttänyt tervettä järkeä. Vaikka maankamara hehkuisi punaisena, vesi jo jossakin troposfäärin stratosfäärin rajalla alkaisi tiivistyä ja sataa alas. Ja jos se ei riitä, niin siellä vielä on mesosfäärin kylmyys tiivistämässä vesihöyryn sateeksi. Kyseessä on erittäin tehokas lämpöpumppu. Auringon laajeneminen on ainoa mahdollinen mekanismi, joka kykenee haihduttamaan Maapallon nykyiset vesivarannot.

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja Tronic »

OT: Hawking sanoo myös, ettei Jumala luonut maailmankaikkeutta. http://www.guardian.co.uk/science/2010/ ... ng-creator

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Tronic kirjoitti:
juakola kirjoitti:Olin aika yllättynyt, että eräs tutkijaidoleistani (Hawking) on noin alarmistinen ilmastonmuutoksesta :shock: . Nyt täytyynkin äkkiä vaihtaa mielipidettä kun noin suuri mies siihen uskoo! :wink:


Hawking ei kai esittänyt syyksi ilmastonmuutosta, joten hän ei välttämättä edes ole alarmisti. Miehen esitys siitä, että ihmisen on päästävä tähtiin, on scifissä yleinen ja sama ajatus on esitetty mm. Babylon5:ssä. Tyypillisiä uhkia ihmiskunnan tuholle ovat auringon laajenemisen lisäksi ainakin ydinsota, epidemiat ja asteroidin törmääminen maahan. Hawkingin tiedetään olevan suuri scifi-fani ja ajatus tähtiin pääsemisestä ihmiskunnan tulevaisuuden turvaamiseksi on hyvin linjassa sen kanssa.

Itse en pidä Hawkingia kuitenkaan kovin suuressa arvossa. Mies on saavuttanut maineensa runsaalla medianäkyvyydellä ja kansantajuisten kirjojen kirjoittajana. Hawkingin tieteellinen työ koostuu teoreettisen kosmologian (varsin korkealentoisista) teorioista, joita ei kuitenkaan ole voitu osoittaa todeksi. Aika näyttää onko kyseessä yksi aikamme suurimmista teoreetikoista vai vain innokas visionääri.


Kun mennään tieteen detaljeihin, niin Hawking on suuri teoreetikko. Ympäristön paine on vaikuttanut hänen yleiskäsitykseensä siten, että hän on mm. hyväksynyt nykyisen epäloogisen maailmankuvan: Avaruudella olisi äärellinen alkuhetki, josta lähtien ääretön massa olisi ollut äärellisessä tilassa. Fysiikka olisi tässä suhteessa mennyt matematiikasta niin sanotusti oikealta ohi. Matematiikassa hallitaan sellainen käsite kuin äärellisten joukkojen mitalliset peitteet melko hyvin. Mutta äärettömän joukon kattaminen äärellisellä mitallisella peitteellä ei ole onnistunut. No, sitä ei liene kukaan edes yrittänytkään, koska matematiikassa tiedetään, että se on mahdotonta.

Ympäristön paine on myös vaikuttanut hänen käsityksiinsä ilmastonmuutoksesta. No, sen sisimmän olemuksen (siis olemattomuuden) miettimiseen hänellä tuskin on kummempia intohimoja.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:Vaikka maankamara hehkuisi punaisena, vesi jo jossakin troposfäärin stratosfäärin rajalla alkaisi tiivistyä ja sataa alas.

Jos on tarpeeksi lämmityspoweria vesi tärähtää ilmakehässä niin korkealle että se vuotaa pois ilmakehästä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Vaikka maankamara hehkuisi punaisena, vesi jo jossakin troposfäärin stratosfäärin rajalla alkaisi tiivistyä ja sataa alas.

Jos on tarpeeksi lämmityspoweria vesi tärähtää ilmakehässä niin korkealle että se vuotaa pois ilmakehästä.


Niin, mutta sitä poweria tarvitaan kyllä aika hurjasti ottaen huomioon sen, että nykytilanteessa vesihöyry majailee varsin matalalla.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Tronic kirjoitti: Itse en pidä Hawkingia kuitenkaan kovin suuressa arvossa. Mies on saavuttanut maineensa runsaalla medianäkyvyydellä ja kansantajuisten kirjojen kirjoittajana. Hawkingin tieteellinen työ koostuu teoreettisen kosmologian (varsin korkealentoisista) teorioista, joita ei kuitenkaan ole voitu osoittaa todeksi. Aika näyttää onko kyseessä yksi aikamme suurimmista teoreetikoista vai vain innokas visionääri.


Hawkingin todistus siitä, että Jumalaa ei olisi olemassa, koska kaikki alkoi tyhjästä ja painovoima on olemassa, nostatti mieleeni hindulaisuuden. Piti ihan asioikseen kaivaa esiin Mahabrata, hindulaisuuden perusdokumentti. Mahabratan mukaan Brahma aloitti kaiken tyhjästä oom-äänellään. Sama asia, kaksi päinvastaista selitystä. Mahabrata vain ei ole saanut mitään vaikutuksia Hawkingilta, miten lienee sitten toisinpäin?

No, ihmisen luonnontieteellisen tiedon taso ei ole vielä niin korkealla, että kovin vakavasti tällaisia veret seisauttavia miksi-kysymyksiä pystyttäisiin käsittelemään. Miten-kysymyksissäkin on vielä purtavaa ja joiltakin osin niissäkin ollaan hakoteillä, minkä esimerkiksi usko ilmastonmuutokseen hyvin osoittaa. Hawkingin osalta medianäkyvyys joka tapauksessa on käsittämättömän kova.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tuntuisi uskomattoman dorkalta että maailmakaikkeuden hypoteettinen kreaattori tahallaan aikaansaa tilanteen jossa miljardit ihmiset lapioidaan helvettiin tms. No, moisten satujen ottaminen todesta ei olekaan erityisen täysipäistä.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Mallit ristiriitaisia havaintojen kanssa

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Tronic kirjoitti:OT: Hawking sanoo myös, ettei Jumala luonut maailmankaikkeutta. http://www.guardian.co.uk/science/2010/ ... ng-creator


En heti huomannutkaan tätä mielenkiintoista linkkiä. No, se toisaalta osoittaa vain nettisivujen toimeliaisuutta. Painovoimaa ei voi olla, jos ei ole massaa. Sellainen, fysikaalinen tekijä, jota ei ole, ei voi mitään generoida! Lisäksi Hawkingin mallin mukaan ääretön massa olisi äärettömän kauan äärellisessä tilavuudessa. Erittäin epäloogista. Hawkingin malli on selkeässä ristiriidassa havaintojen kanssa. Brahman luomisteknologia kuvaa paremmin äärettömän massan muodostumista äärettömään tilavuuteen! Painovoima seurasi kylkiäisenä.

Panee miettimään. No, onneksi isoäidin äiti opetti, että ensimmäistä pahaa ei pidä paheksua eikä ensimmäistä hyvää hyväksyä.

Vastaa Viestiin