Rescue from the Climate Saviors

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Niin no kun ollaan täällä ilmastotieteen puolella, olisi hyvä osata sen verran fysiikkaa itsekin, että pystyy niitä argumentteja arvioimaan.

Miten muuten maallikon pitäisi pystyä lähdeluettelon avulla arvioimaan työtä? Viittauksia on helppo tehdä, vaikka miten vääristelisi asioita. Maallikon on myöskin aika mahdotonta arvioida lähteiden itsensä oikeellisuutta, sillä kuten tiedämme, ei vertaisarviointi ja julkaisu lehdessä tai edes viittaukset muualta kerro juuri mitään paperin luotettavuudesta.

Erityisesti viittaukset muualta ovat ongelmallisia, sillä useimmiten niissä viitattua työtä käytetään lähtökohtana, ilman että siinä esitettyä todistelua käsiteltäisiin lainkaan. Vaikka viittaava työ olisi itse asiassa alkuperäistä paperia kritisoiva ja sen kumoava, katsotaan viittauksen olemassaolo vaan alkuperäisen paperin ja sen kirjoittajan meriitiksi.

Konsensustiede ristiinviittauksineen ja pienen sisäpiirin vertaisarviointeineen on sairas.
Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Vaikka maallikko ei fysiikkaa osaisikaan, on hänelle lähdeluettelon lukemista parempi lähtökohta seurata millaista keskustelua paperista käydään. Kritisoidaanko siinä esitettyjä väitteitä ja jos niin onko kritiikki uskottavaa ja miten muut suhtautuvat esitettyyn kritiikkiin. Keskustelua seuratessa samalla oppii aiheesta lisää ja voi aikanaan itsekin arvioida työtä suoraan, ilman että joutuu muiden asiaa ymmärtävien armoille.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tronic kirjoitti:Niin no kun ollaan täällä ilmastotieteen puolella, olisi hyvä osata sen verran fysiikkaa itsekin, että pystyy niitä argumentteja arvioimaan.

Miten muuten maallikon pitäisi pystyä lähdeluettelon avulla arvioimaan työtä? Viittauksia on helppo tehdä, vaikka miten vääristelisi asioita. Maallikon on myöskin aika mahdotonta arvioida lähteiden itsensä oikeellisuutta, sillä kuten tiedämme, ei vertaisarviointi ja julkaisu lehdessä tai edes viittaukset muualta kerro juuri mitään paperin luotettavuudesta.

Erityisesti viittaukset muualta ovat ongelmallisia, sillä useimmiten niissä viitattua työtä käytetään lähtökohtana, ilman että siinä esitettyä todistelua käsiteltäisiin lainkaan. Vaikka viittaava työ olisi itse asiassa alkuperäistä paperia kritisoiva ja sen kumoava, katsotaan viittauksen olemassaolo vaan alkuperäisen paperin ja sen kirjoittajan meriitiksi.

Konsensustiede ristiinviittauksineen ja pienen sisäpiirin vertaisarviointeineen on sairas.


Loistava kirjoitus!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tronic kirjoitti:Miten muuten maallikon pitäisi pystyä lähdeluettelon avulla arvioimaan työtä? Viittauksia on helppo tehdä, vaikka miten vääristelisi asioita. Maallikon on myöskin aika mahdotonta arvioida lähteiden itsensä oikeellisuutta, sillä kuten tiedämme, ei vertaisarviointi ja julkaisu lehdessä tai edes viittaukset muualta kerro juuri mitään paperin luotettavuudesta.

Kyllä kertoo luotettavuudesta ja paljon kun kyseessä ovat huipputason lehdet. Niihin on toki vaikeaa saada juttuja läpi joten hyvää asiaa voi jäädä niiden ulkopuolelle.

Konsensustiede ristiinviittauksineen ja pienen sisäpiirin vertaisarviointeineen on sairas.

Siis se salaliitto taas? Ilmastotieteeseen on viime aikoina kohdistettu niin paljon kriittistä huomiota että pahojen väärinkäytösten tekeminen on aika vaikeaa. Mitä pieneen piiriin tulee monella kapealla alalla mahdollisia arvioitsijoita on vain muutama kymmenen ja niistä on sitten valittava ne jotka eivät ole yhteistyössä arvioitavan artikkelin tekijätiimin kanssa. En tosin usko ilmastotieteen olevan näin kapean, mahdollisia arvioitsijoita täytyy olla enemmän.
ryk
Viestit: 5
Liittynyt: 02.05.2009, 14:25:18

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja ryk »

Tronic kirjoitti:
html kirjoitti:Ihmisen keho/vaatetus toimii samoin, rasitus nostaa kehon lämpöä, hikoilu lisääntyy ja lämmön siirtymä vaatetuksen läpi myös, helppo jokaisen testata.

Älä nyt hyvä mies vertaa ihmisen lämmönsäätelyä lämpösäteilyyn. Ihminen jäähtyy pääosin veden höyrystymisen ja konvektion kautta, kun taas taivaankappaleilla säteily on lähes ainoa tapa luovuttaa lämpöä.


Kts. paperin kuva 22. Suuri erimielisyys näyttää vallitsevan siitä, millä tavoin lämpö siirtyy pois maapallon pinnalta. IPCC painottaa säteilyä, Chilingar et al johtumista ja kuljetusta. Höyrystymisestä ollaan samaa mieltä. Tietenkin sitten ylemmistä ilmakerroksista vain kasvihuonekaasujen ja pilvien IR-säteilyllä saadaan energiaa siirrettyä ulkoavaruuteen.

IPCC vähättelee johtumista konvektion alkuunpanijana, kun se painottaa säteilyä. Mutta johtumallahan lämpö siirtyy ensin maanpinnan kanssa kosketuksissa olevaan ilmakerrokseen. Ilma harvenee ja nousee ylöspäin, tilalle tulee kylmempää ilmaa. Tuuliakaan lämmön siirtäjänä ei tule aliarvioida.

Viimeisellä sivulla on esitelty kirjoittaja. On hän sentään mm. metsätutkija ja perustanut tutkimuslaitoksen KE-Research. Se ei tosin saa valtionapua.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tää on nytten kyllä offtopik, mutta pakko antaa tästä hieman esimerkki, kun meidän rakas Lorentz3 ei näemmä ole suostunut lukemaan esimerkiksi niitä surullisenkuuluisia meilejä.

Lorentz3 kirjoitti:Siis se salaliitto taas? Ilmastotieteeseen on viime aikoina kohdistettu niin paljon kriittistä huomiota että pahojen väärinkäytösten tekeminen on aika vaikeaa. Mitä pieneen piiriin tulee monella kapealla alalla mahdollisia arvioitsijoita on vain muutama kymmenen ja niistä on sitten valittava ne jotka eivät ole yhteistyössä arvioitavan artikkelin tekijätiimin kanssa. En tosin usko ilmastotieteen olevan näin kapean, mahdollisia arvioitsijoita täytyy olla enemmän.


Miten sitten esimerkiksi tämä tuore tapaus, kun Atmospheric Science Lettersissä julkaistua Santer et al- kirsikkatuloksia kritisoivaa MMH-paperia yritettiin julkaista IJC-lehdessä niin vertaisarvioijaksi päästettiin Met Officen Peter Thorne, joka oli siis Santer et al co-author? Hän luonnollisesti vastusti julkaisua, eikä paperia sitten julkaistu ko. lehdessä.

Oli siinä salaliitto tai ei, se on yhdentekevää. Näin kuitenkin jatkuvasti menetellään.

Tällainen asenne kyseessä:
http://www.eastangliaemails.com/emails. ... 132884.txt
Peter Thorne to Phil Jones kirjoitti:Oh, I heard that fraudit's Santer et al
comment got rejected. That'll brighten your day at least a teensy bit?
Avatar
html
Viestit: 130
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja html »

Tronic kirjoitti:
html kirjoitti:Ihmisen keho/vaatetus toimii samoin, rasitus nostaa kehon lämpöä, hikoilu lisääntyy ja lämmön siirtymä vaatetuksen läpi myös, helppo jokaisen testata.

Älä nyt hyvä mies vertaa ihmisen lämmönsäätelyä lämpösäteilyyn. Ihminen jäähtyy pääosin veden höyrystymisen ja konvektion kautta, kun taas taivaankappaleilla säteily on lähes ainoa tapa luovuttaa lämpöä.

Kyllä minä vertaan kun höyrystyminen ja konvektio siirtää maan/merien pintalämpöä säteilyä tehokkaammin yläilmakehään.
Yläilmakehästä (jossa säteilevä pinta-ala huomattavasti maapallon alaa suurempi) säteily siirtää lämmön avaruuteen, tyhjiössä lämpö siirty säteilemällä.

Maapallon ja auringon väliset muutokset aiheuttaneet viimeisen 100000v aikana lukuisia nopeita +-7C asteen lämpötilan vaihteluja.

Luonnon oma "aallonmurtaja" on toiminut hyvin noissa isoissa vaihteluissa, siksi onkin hassua rakentaa miljardeilla ihmisen aiheuttamille 20cm "aalloille" omaa aallonmurtajaa :D
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

html kirjoitti:Maapallon ja auringon väliset muutokset aiheuttaneet viimeisen 100000v aikana lukuisia nopeita +-7C asteen lämpötilan vaihteluja.

Mitä todisteita on sille että aurinko on aiheuttanut ko. nopeat (esim. 10 vuotta) muutokset?
Avatar
html
Viestit: 130
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja html »

Lorentz3 kirjoitti:
html kirjoitti:Maapallon ja auringon väliset muutokset aiheuttaneet viimeisen 100000v aikana lukuisia nopeita +-7C asteen lämpötilan vaihteluja.

Mitä todisteita on sille että aurinko on aiheuttanut ko. nopeat (esim. 10 vuotta) muutokset?


Todisteeksi noihin suurempiin muutoksiin esitetään näitä vaihteluja maan ja auringon ratakulmissa. Auringonpilkkujakso voi vaihdella 7–17 vuoden välillä aiheuttaen pienempiä muutoksia.
Kuva


ryk kirjoitti: Suuri erimielisyys näyttää vallitsevan siitä, millä tavoin lämpö siirtyy pois maapallon pinnalta. IPCC painottaa säteilyä, Chilingar et al johtumista ja kuljetusta. Höyrystymisestä ollaan samaa mieltä.

NASAN-näkemys lämmön siirtymästä
Kuva
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

html kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
html kirjoitti:Maapallon ja auringon väliset muutokset aiheuttaneet viimeisen 100000v aikana lukuisia nopeita +-7C asteen lämpötilan vaihteluja.

Mitä todisteita on sille että aurinko on aiheuttanut ko. nopeat (esim. 10 vuotta) muutokset?

Todisteeksi noihin suurempiin muutoksiin esitetään näitä vaihteluja maan ja auringon ratakulmissa. Auringonpilkkujakso voi vaihdella 7–17 vuoden välillä aiheuttaen pienempiä muutoksia.
Kuva

Tuo lienee aika selvää mutta epäilen että aurinko on voinut aiheuttaa niitä alle vuosikymmenessä tapahtuneita radikaaleja lämpötilanmuutoksia joita tapahtui mm. viime jääkauden päättymisen jälkeen.
Avatar
html
Viestit: 130
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja html »

Lorentz3 kirjoitti:.. mutta epäilen että aurinko on voinut aiheuttaa niitä alle vuosikymmenessä tapahtuneita radikaaleja lämpötilanmuutoksia joita tapahtui mm. viime jääkauden päättymisen jälkeen.


Auringon lämpösäteilyn vaihtelu vaikuttaa haihduntaan (päiväntasaajalla jopa yli 2000mm/v), haihdunta vaikuttaa pilvisyyteen

Paikallissäässä nähdään pilvisyyden nopea vaikutus lämpötilaan

Kuva

olettaisin päiväntasaajalla tapahtuneiden pilvisyyden muutoksien vaikuttavan globaalisti.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

html kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:.. mutta epäilen että aurinko on voinut aiheuttaa niitä alle vuosikymmenessä tapahtuneita radikaaleja lämpötilanmuutoksia joita tapahtui mm. viime jääkauden päättymisen jälkeen.


Auringon lämpösäteilyn vaihtelu vaikuttaa haihduntaan (päiväntasaajalla jopa yli 2000mm/v), haihdunta vaikuttaa pilvisyyteen

Paikallissäässä nähdään pilvisyyden nopea vaikutus lämpötilaan

Kuva

olettaisin päiväntasaajalla tapahtuneiden pilvisyyden muutoksien vaikuttavan globaalisti.

Onko merkkejä siitä että auringon säteilyvoimakkuus olisi muuttunut enemmän kuin prosentin osia?

Maapallon ilmastosysteemi pystyy kyllä generoimaan suuria muutoksia ilman aurinkoakin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas
Avatar
html
Viestit: 130
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja html »

Lorentz3 kirjoitti:Onko merkkejä siitä että auringon säteilyvoimakkuus olisi muuttunut enemmän kuin prosentin osia?

Maapallon ilmastosysteemi pystyy kyllä generoimaan suuria muutoksia ilman aurinkoakin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas


Muutokset ovat olleet todella suuria mutta tarvitseeko auringon säteilyvoimakkuus muutoksien ollakkaan suurempia ?

Yleensä ajatellaan, että pieniä Auringon säteilyn muutoksia vahvistaa termohaliinikierto, kosteuden aiheuttama merijään lisääntyminen ja/tai muut ilmastonmuutosta vahvistavat tekijät.

lähde "http://fi.wikipedia.org/wiki/Milankovićin_jaksot"


Atte Korholan näkemyksiä jossa hän viitannee osittain myös Bond event ilmiöön?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_event

Ilmastossa suurta luontaista vaihtelua

Mitä pitkänaikavälin ilmastotutkimuksemme ovat sitten tähän mennessä paljastaneet? Ainakin sen että Suomen ilmastossa on jääkauden jälkeisenä aikana esiintynyt suurempaa vaihtelua kuin ehkä aikaisemmin on luultu.

Tutkimustuloksemme osoittavat, että jääkauden jälkeinen ilmasto oli vakaimmillaan noin 8000–5000 vuotta sitten, jolloin maassamme oli yhtäjaksoisesti lämmintä ja ainakin pohjoisessa sademäärät selvästi nykyistä alempia. Merkittävin notkahdus tapahtui hieman yli 5000 vuotta sitten, jolloin keskikesän lämpötilat laskivat pitemmäksi aikaa noin 2 astetta ja vähitellen myös vuotuiset sademäärät kohosivat. Tulokset sopivat tältä osin hyvin vallalla olevaan käsitykseen, jonka mukaan holoseenin alkupuoliskon aikana maapallolle tulevan auringonsäteilyn määrä oli avaruudellisista seikoista johtuen kesäisin noin kahdeksan prosenttia nykyistä suurempi.

Tämän perustrendin lisäksi ilmastossa näyttäisi esiintyneen myös lukuisia lyhytaikaisia, säännöllisin väliajoin toistuvia viilenemisvaiheita. Tällaisia vaiheita olemme alustavasti erottaneet yhteensä kuusi: niiden aikana keskikesän lämpötilat laskivat äkillisesti noin 1,5–2 astetta. Heilahtelujen syyt ovat toistaiseksi vielä epäselviä, mutta ne liittyvät mitä ilmeisemmin

Pohjois-Atlantin pintaveden kierrossa ja/tai polaaristen ilmamassojen asemassa tapahtuneisiin muutoksiin. Viimeisin näistä pakkasherran vierailuista tapahtui niin sanottuna Pienenä jääkautena, jonka esiintymisajankohta oli Luoteis-Euroopassa noin 1600–1850 jKr.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja kahannin »

ryk kirjoitti:Mitä mieltä ollaan tästä saksalaiseen tutkimukseen perustuvasta tuotoksesta?
http://www.ke-research.de/downloads/cli ... rs-1-1.pdf

Minusta se on asiallinen kokonaisuus, mutta tyrmäys tulee, kun sitä esittelee muilla foorumeilla.


Erittäin asiallista tekstiä. Kiinnitän huomiota sivulla 6 olevaan Woodin testiin. On hienoa, että meillä nyt on selvä empiirinen testi osoittamaan, että kasvihuonekaasulla ei ole lämmittävää vaikutusta!

Näen asian niin, että muilla foorumeilla on nyt pakko vääntää ilmastokiihkon sordiinoa pienemmälle
ryk
Viestit: 5
Liittynyt: 02.05.2009, 14:25:18

Re: Rescue from the Climate Saviors

Viesti Kirjoittaja ryk »

html kirjoitti:
ryk kirjoitti: Suuri erimielisyys näyttää vallitsevan siitä, millä tavoin lämpö siirtyy pois maapallon pinnalta. IPCC painottaa säteilyä, Chilingar et al johtumista ja kuljetusta. Höyrystymisestä ollaan samaa mieltä.

NASAN-näkemys lämmön siirtymästä
Kuva


Eipä näytä höyrystymisestäkään olevan konsensusta: NASA saa sen osuudeksi 25/48 so. melkein 50 %, muilla tiedossani olevilla 20-25 %. Mahtavatko luvut olla vertailukelpoisia säteilyn osalta, NASA puhuu nettosäteilystä. Entä muut? Mittauksin pitäisi päästä yksimielisyyteen.

Googlettamalla "IPCC "explains" " löytyy IPCC:n määritelmä kasvihuoneilmiölle. Lyhyesti se on sitä, että kasvihuonekaasut absoboivat maanpinnasta lähtenyttä IR -säteilyä ja emittoivat osan siitä takaisin maahan. Maanpinta kyllä jäähtyy, mutta hitaammin. Lisäenergiaa ei tästä takaisinsäteilystä systeemiin tule.
Vastaa Viestiin