ASSESSING CLIMATE STABILITY

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:...

Missä viite siihen että syvien vesin muodostumiseen tarvitaan jääkansi? Voi olla että se on hyödyksi vaan missä viite?


Tämä on asia, jonka voi päätellä terveellä järjellä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:...

Missä viite siihen että syvien vesin muodostumiseen tarvitaan jääkansi? Voi olla että se on hyödyksi vaan missä viite?

Tämä on asia, jonka voi päätellä terveellä järjellä.

Haha, ei tietenkään voi, vaan se pitää OSOITTAA laskemalla.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:Haha, ei tietenkään voi, vaan se pitää OSOITTAA laskemalla.


Tieteessä tulisi pyrkiä selventämään asioita. Tietyssä keskustelun vaiheessa sinä kuitenkin pyrit niitä hämärtämään. Tässä tapauksessa kyseessä on yleiseen tietoon ja terveeseen järkeen perustuva totuus, joten yrityksesi antaa vähän koomisen kuvan logiikastasi.

Jään alla on tyyntä. Sen voit itsekin mitata ensi talvena esimerkiksi pilkkiretkellä. Siiman asento ei muutu, jos maltat olla nykimättä vavasta tai jos kalat eivät ole täkystäsi kiinnostuneita (tätä mahdollisuutta en tietenkään toivo, koska Sinulla voi myöhemmin olla eräänlaisia epäonnistumisen tuntemuksia, vaikka kokeen luonnontieteellinen osuus toki on onnistunut).

Tuulen merkitystä homogenisoivana tekijänä veden pinnalla voisit testata juomalla kahvia korkeasta 250 ml mittalasista (kyseessä olisi tietenkin ns. jättikahvi). Kaadat pinnalle varovasti hieman maitojauhetta. Ensin et sekoita lainkaan. Havaitset, että maitojauhe kelluu mukavasti pinnalla ja alkaa hitaasti sekoittua. Sitten noin minuutin kuluttua otat lusikan ja sekoitat merkkiin 150 ml asti (samalla simuloit Päiväntasaajan alueen normaalia tuulisuutta). Havaitset, että sekoittuminen merkkiin astia (ja turbulenssistä johtuen hieman sen alapuolellekin) on lähes välitöntä. Pohjasta löytyy yhä maidotonta kahvia. Seuraavaksi otat tarpeeksi pitkän lusikan ja sekoitat pohjaa myöten (samalla simuloit Pohjois-Atlantin normaalia tuulia). Toivotaan, että kahvi ei kokeen aikana ole jäähtynyt liikaa, jos vielä kalaonni pilkkiretkellä olisi antanut laihasti saalista.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Haha, ei tietenkään voi, vaan se pitää OSOITTAA laskemalla.

Tieteessä tulisi pyrkiä selventämään asioita. Tietyssä keskustelun vaiheessa sinä kuitenkin pyrit niitä hämärtämään. Tässä tapauksessa kyseessä on yleiseen tietoon ja terveeseen järkeen perustuva totuus, joten yrityksesi antaa vähän koomisen kuvan logiikastasi.

Tieteessä kaikki asiat perustellaan laskemalla. Jos et pysty niin tekemään, olet hävinnyt jo lähtökuopissa, sori. Osoitapas nyt kiltisti että ilman jääkantta vesimassat eivät voi lähteä uppoamaan. :mrgreen:
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Haha, ei tietenkään voi, vaan se pitää OSOITTAA laskemalla.

Tieteessä tulisi pyrkiä selventämään asioita. Tietyssä keskustelun vaiheessa sinä kuitenkin pyrit niitä hämärtämään. Tässä tapauksessa kyseessä on yleiseen tietoon ja terveeseen järkeen perustuva totuus, joten yrityksesi antaa vähän koomisen kuvan logiikastasi.

Tieteessä kaikki asiat perustellaan laskemalla. Jos et pysty niin tekemään, olet hävinnyt jo lähtökuopissa, sori. Osoitapas nyt kiltisti että ilman jääkantta vesimassat eivät voi lähteä uppoamaan. :mrgreen:


Luonnontieteissä asiat perustellaan tietenkin kokeilla ja ilmiöiden havainnoinneilla. Se on empiriaa. Jos et niin tee, niin olet hävinnyt jo lähtökuopissa, sorry.

Avomerellä vesimassat eivät painu alas. Kukaan ei pysty sitä osoittamaan, koska siellä on aina sen verran turbulenssiä, että haihtumisen aiheuttamat suolagradientit häviävät nopeasti. Niin nopeasti, että niitä ei edes pystytä mittaamaan.

Sen sijaan jääkannen alla oleva suolagradientti ehtii vaikuttaa ja pintavesi sen vuoksi painuu pohjaan. Tämän voit itsekin testata. Jäädytät 3,5 % suolavetta pakastimessasi niin kauan, että pinnalla on sopivan paksuinen jääkiekko. Siirrät sen erilleen, jäädytät uudestaan ja keräät taas jään talteen. Nyt voitkin jo mitata jäätymättömässä vedessä korkeampia suolapitoisuuksia ja jääkiekoissa sulatetussa vedessä alhaisempia suolapitoisuuksia.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:Luonnontieteissä asiat perustellaan tietenkin kokeilla ja ilmiöiden havainnoinneilla. Se on empiriaa. Jos et niin tee, niin olet hävinnyt jo lähtökuopissa, sorry.

No esitä linkit ko. empiirisiin kokeisiin jos se kerran on sinulle helpompaa. Ajatuskoe EI ole empiriaa!

Avomerellä vesimassat eivät painu alas. Kukaan ei pysty sitä osoittamaan, koska siellä on aina sen verran turbulenssiä, että haihtumisen aiheuttamat suolagradientit häviävät nopeasti. Niin nopeasti, että niitä ei edes pystytä mittaamaan.

Viite laskelmiin ja mittaustuloksiin kiitos. Näitä asioita on mietitty vähintään oseanografian synnystä saakka joten voit olla varma että tuota on sekä pohdittu että mitattu.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Luonnontieteissä asiat perustellaan tietenkin kokeilla ja ilmiöiden havainnoinneilla. Se on empiriaa. Jos et niin tee, niin olet hävinnyt jo lähtökuopissa, sorry.

1) No esitä linkit ko. empiirisiin kokeisiin jos se kerran on sinulle helpompaa. Ajatuskoe EI ole empiriaa!

Avomerellä vesimassat eivät painu alas. Kukaan ei pysty sitä osoittamaan, koska siellä on aina sen verran turbulenssiä, että haihtumisen aiheuttamat suolagradientit häviävät nopeasti. Niin nopeasti, että niitä ei edes pystytä mittaamaan.

2) Viite laskelmiin ja mittaustuloksiin kiitos. Näitä asioita on mietitty vähintään oseanografian synnystä saakka joten voit olla varma että tuota on sekä pohdittu että mitattu.


1) Empiirisen suolaveden jäädytyskokeen voit itse suorittaa. Se on aina vakuutavampaa kuin mitkään linkit.
2) sinähän tätä asiaa olet väittämässä, joten todistustaakka on Sinulla. Mielenkiintoista, että et ollut kyseisistä laskelmista lainkaan kiinnostunut siinä vaiheessa, kun sait villin haihtumisideasi!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:1) No esitä linkit ko. empiirisiin kokeisiin jos se kerran on sinulle helpompaa. Ajatuskoe EI ole empiriaa!

Avomerellä vesimassat eivät painu alas. Kukaan ei pysty sitä osoittamaan, koska siellä on aina sen verran turbulenssiä, että haihtumisen aiheuttamat suolagradientit häviävät nopeasti. Niin nopeasti, että niitä ei edes pystytä mittaamaan.

2) Viite laskelmiin ja mittaustuloksiin kiitos. Näitä asioita on mietitty vähintään oseanografian synnystä saakka joten voit olla varma että tuota on sekä pohdittu että mitattu.


1) Empiirisen suolaveden jäädytyskokeen voit itse suorittaa. Se on aina vakuutavampaa kuin mitkään linkit.

No miten se jäähdytyskoe osoittaa että avomerellä vesimassat eivät voi upota ilman jäätä? Selitä nyt!!!!

2) sinähän tätä asiaa olet väittämässä, joten todistustaakka on Sinulla. Mielenkiintoista, että et ollut kyseisistä laskelmista lainkaan kiinnostunut siinä vaiheessa, kun sait villin haihtumisideasi!

Taikauskoon ja harhaoppeihin takertuminen on vienyt sinut taas väärille poluille...onko vanhalla vihtahousullakin ehkä ollut sormensa pelissä? :lol: Faktahan siis on että vesiä uppoaa mm. Islannin ja Grönlannin välisellä aluella joka ei koskaan jäädy -> olet eksytyksen vallassa. :mrgreen:
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:No miten se jäähdytyskoe osoittaa että avomerellä vesimassat eivät voi upota ilman jäätä? Selitä nyt!!!!

2) sinähän tätä asiaa olet väittämässä, joten todistustaakka on Sinulla. Mielenkiintoista, että et ollut kyseisistä laskelmista lainkaan kiinnostunut siinä vaiheessa, kun sait villin haihtumisideasi!

Taikauskoon ja harhaoppeihin takertuminen on vienyt sinut taas väärille poluille...onko vanhalla vihtahousullakin ehkä ollut sormensa pelissä? :lol: Faktahan siis on että vesiä uppoaa mm. Islannin ja Grönlannin välisellä aluella joka ei koskaan jäädy -> olet eksytyksen vallassa. :mrgreen:


Keskityt taas henkilöön kohdistuvaan hyökkäykseen.

Islannin ja Grönlannin välillä ei ole koskaan raportoitu pintaveden suolagradientin merkittävästä vaihtelusta, koska se ei vaihtele. Avoveden normaali turbulenssi estää sen. Alaspainuva vesi on peräisin jäätyvältä merialueelta.

Jäädytyskoe todistaa tietenkin sen, että suola irtoaa jäästä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:No miten se jäähdytyskoe osoittaa että avomerellä vesimassat eivät voi upota ilman jäätä? Selitä nyt!!!!

2) sinähän tätä asiaa olet väittämässä, joten todistustaakka on Sinulla. Mielenkiintoista, että et ollut kyseisistä laskelmista lainkaan kiinnostunut siinä vaiheessa, kun sait villin haihtumisideasi!

Taikauskoon ja harhaoppeihin takertuminen on vienyt sinut taas väärille poluille...onko vanhalla vihtahousullakin ehkä ollut sormensa pelissä? :lol: Faktahan siis on että vesiä uppoaa mm. Islannin ja Grönlannin välisellä aluella joka ei koskaan jäädy -> olet eksytyksen vallassa. :mrgreen:


Keskityt taas henkilöön kohdistuvaan hyökkäykseen.

Näin on, suhtaudun asioihin loogisesti ja olen pakotettu päättelemään että jos joku esittää toistuvasti ääliömäisiä argumentteja, hän on ääliö.

Islannin ja Grönlannin välillä ei ole koskaan raportoitu pintaveden suolagradientin merkittävästä vaihtelusta, koska se ei vaihtele. Avoveden normaali turbulenssi estää sen. Alaspainuva vesi on peräisin jäätyvältä merialueelta.

Esitä todisteet siitä että ko. alueen suolagradientti ei vaihtele, ole hyvä. No, tässä on faktaa siitä missä deep wateria syntyy eli vesimassoja uppoaa:

Kuva

Jäädytyskoe todistaa tietenkin sen, että suola irtoaa jäästä.

Hyvä.

ps. Pakottaako sielunvihollinen sinua valehtelemaan ja keksimään paukapäisiä argumentteja tyhjästä vai mistä on oikein kysymys? Normaali ihminen olisi huolissaan jos hän jäisi kiinni valheista kaksi kertaa joka postauksessaan mutta kretinistien piireissä se on normaalia?
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:1) Näin on, suhtaudun asioihin loogisesti ja olen pakotettu päättelemään että jos joku esittää toistuvasti ääliömäisiä argumentteja, hän on ääliö.
2) No, tässä on faktaa siitä missä deep wateria syntyy eli vesimassoja uppoaa:

Kuva

1) ps. Pakottaako sielunvihollinen sinua valehtelemaan ja keksimään paukapäisiä argumentteja tyhjästä vai mistä on oikein kysymys? Normaali ihminen olisi huolissaan jos hän jäisi kiinni valheista kaksi kertaa joka postauksessaan mutta kretinistien piireissä se on normaalia?



1) Näyttää siltä, että kun Sinulta asiallisessa asiassa argumentit loppuvat, niin kompensoit näin syntyvää vajetta asiattomuuksilla.
2) Jäämerellä vuosittain jäätyvä pinta-ala on noin 7 milj. km2. Sillä alueella muodostuu syvän meren virtaukseen tarvittava vesi. Näillä kohdilla pohjan suolapitoisuus on ehtinyt aikain kuluessa nousta korkeaksi. Sen vuoksi alas painuvat raskaat vesimolekyylit eivät voi painua luotisuoraan pohjaan, vaan virtaavat suolagradientin määräämää rinnettä eteenpäin. Samalla ne muodostavat Labradorin ja Grönlannin virrat.
Lähettämäsi kuvassa on esitetty kohdat, joissa pohjan suolagardientti sallii niiden painua entistä syvemmälle. Niitä voitaisiin verrata joessa oleviin koskiin. Kukaan ei väitä, että joki muodostuu juuri kosken kohdalla.

On mahdotonta, että avomerellä, etenkin tuulisella Pohjois-/Etelä-Atlantilla tai Pohjois-/Etelä-Tyynellä merellä tai Casablancan edustalla Atlantilla olisi tarkasti rajattuja alueita, joissa pintaveden suolapitoisuus olisi merkittävästi suurempi kuin siihen elimellisesti rajautuvissa merialueissa. Tätä päätelmää tukee oivallisesti se seikka, että et esitä mitään statistiikkaa pintaveden suolapitoisuuksista lähettämäsi kuvan värillä merkityiltä merialueilta. Toisin sanoen: lOlen pahoillani, mutta ähettämäsi kuvan todistusarvo nyt tarkasteltavana olevassa asiassa = 0 (nolla).
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Hupaisinta tuossa ilmastomallien "stabiilisuustestauksessa" on, että "tutkijat" kuvittelevat, että stabiilisuus riippuu lähtöarvoista, joita sitten ajellaan ties kuinka monta kertaa! Mutta kun ei riipu. Prosessi on stabiili tai ei ihan millä lähtöarvoilla tahansa. Tietokonemallien stabiilisuus on sitten ihan eri juttu, mutta kun noiden mallien pitäisi kuvailla prosessia nimeltä ilmasto niin, jos lähtöarvojen muuttaminen näyttää vaikuttavan prosessin stabiiliuteen, koko "testaus" on täysin sieltä ja samoin mallit.
Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Kaikkein absurdein on se idea, että epävakaasta mallista saataisiin hyviä tuloksia ajamalla mallia lukemattomia kertoja ja keskiarvoistamalla lopputulos.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tronic kirjoitti:Kaikkein absurdein on se idea, että epävakaasta mallista saataisiin hyviä tuloksia ajamalla mallia lukemattomia kertoja ja keskiarvoistamalla lopputulos.

Toimii hyvin esim. meteorologiassa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_forecasting
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tronic kirjoitti:Kaikkein absurdein on se idea, että epävakaasta mallista saataisiin hyviä tuloksia ajamalla mallia lukemattomia kertoja ja keskiarvoistamalla lopputulos.

Toimii hyvin esim. meteorologiassa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_forecasting


No, mutta nythän selvisi mistä moinen typeryys on peräisin! Olisihan tuo pitänyt arvata. Epästabiilisuus ei taida olla säämallien ongelma, joten porukka hoitaa ilmastomalleja samaan tyyliin, voihan ...k... .
Vastaa Viestiin