ASSESSING CLIMATE STABILITY

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Kiitos linkistä. En äkkiseltään löytänyt mitään hyviä perusteita mallien toimivuudelle. Mallien ajamisella ties kuinka monia kertoja ole mitään tekemistä stabilisuustestauksen kanssa. Jos epästabiilit mallit korjataan jollain kikalla stabiileiksi, niitä ei voi silti päätellä tulleen oikeiksi. Prosessien stabiilisuustestaus on ihan jotain muuta kuin ajaa niitä kymmeniätuhansia kertoja .

Olen ymmärtänyt, että tuo mallien "stabiilisuustestaus" on vain sitä, että muutetaan ihmiskunnan CO2-päästöjä ja lasketaan tämän variaation vaikutukset. Ehkä olen väärässä, mutta ole hyvä ja oikaise käsitykseni. Kiitos!

Jokaista skenaariota ajetaan kymmeniä tuhansia kertoja eri alkuarvoilla (säätila) ja olettaisin että erilaisilla parametrisointien arvoilla. Yksi skenaaroista oli mm. termohaliinikierron pysähtyminen. Joka tapauksessa osa malleista tuottaa täysin epärealistisen ilmaston jolloin se ajo (alkuarvosetti) hylätään mallin spin-up vaiheessa (spin-up esim. 50 vuotta). Näin saadaan tietoa mallin stabiilisuudesta sekä ilmaston stabiiliudesta tutkituissa skenaaroissa.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Kiitos linkistä. En äkkiseltään löytänyt mitään hyviä perusteita mallien toimivuudelle. Mallien ajamisella ties kuinka monia kertoja ole mitään tekemistä stabilisuustestauksen kanssa. Jos epästabiilit mallit korjataan jollain kikalla stabiileiksi, niitä ei voi silti päätellä tulleen oikeiksi. Prosessien stabiilisuustestaus on ihan jotain muuta kuin ajaa niitä kymmeniätuhansia kertoja .

Olen ymmärtänyt, että tuo mallien "stabiilisuustestaus" on vain sitä, että muutetaan ihmiskunnan CO2-päästöjä ja lasketaan tämän variaation vaikutukset. Ehkä olen väärässä, mutta ole hyvä ja oikaise käsitykseni. Kiitos!

Jokaista skenaariota ajetaan kymmeniä tuhansia kertoja eri alkuarvoilla (säätila) ja olettaisin että erilaisilla parametrisointien arvoilla. Yksi skenaaroista oli mm. termohaliinikierron pysähtyminen. Joka tapauksessa osa malleista tuottaa täysin epärealistisen ilmaston jolloin se ajo (alkuarvosetti) hylätään mallin spin-up vaiheessa (spin-up esim. 50 vuotta). Näin saadaan tietoa mallin stabiilisuudesta sekä ilmaston stabiiliudesta tutkituissa skenaaroissa.


Tai sitten ei saada. Mallintajat eivät ole ymmärtäneet, että termohaliinikierto pysähtyy ainoastaan ja vain silloin, jos meri napa-alueilla ei jäädy.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:Tai sitten ei saada. Mallintajat eivät ole ymmärtäneet, että termohaliinikierto pysähtyy ainoastaan ja vain silloin, jos meri napa-alueilla ei jäädy.

Tässä mallinnettiin mitä ilmastolle tapahtuu jos termohaliinikierto pysähtyy.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Tai sitten ei saada. Mallintajat eivät ole ymmärtäneet, että termohaliinikierto pysähtyy ainoastaan ja vain silloin, jos meri napa-alueilla ei jäädy.

Tässä mallinnettiin mitä ilmastolle tapahtuu jos termohaliinikierto pysähtyy.


Mitä merkitystä on sellaisella mallinnuksella, joka perustuu täysin irrelevantteihin asioihin?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Tai sitten ei saada. Mallintajat eivät ole ymmärtäneet, että termohaliinikierto pysähtyy ainoastaan ja vain silloin, jos meri napa-alueilla ei jäädy.

Tässä mallinnettiin mitä ilmastolle tapahtuu jos termohaliinikierto pysähtyy.


Mitä merkitystä on sellaisella mallinnuksella, joka perustuu täysin irrelevantteihin asioihin?

Termohaliinikierron mahdollinen pysähtyminen ei todellakaan ole irrelevantti asia, ajattele nyt itse paljonko se vaikuttaa Brittein saarten, Tanskan ja Norjan ilmastoon.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Kiitos linkistä. En äkkiseltään löytänyt mitään hyviä perusteita mallien toimivuudelle. Mallien ajamisella ties kuinka monia kertoja ole mitään tekemistä stabilisuustestauksen kanssa. Jos epästabiilit mallit korjataan jollain kikalla stabiileiksi, niitä ei voi silti päätellä tulleen oikeiksi. Prosessien stabiilisuustestaus on ihan jotain muuta kuin ajaa niitä kymmeniätuhansia kertoja .

Olen ymmärtänyt, että tuo mallien "stabiilisuustestaus" on vain sitä, että muutetaan ihmiskunnan CO2-päästöjä ja lasketaan tämän variaation vaikutukset. Ehkä olen väärässä, mutta ole hyvä ja oikaise käsitykseni. Kiitos!

Jokaista skenaariota ajetaan kymmeniä tuhansia kertoja eri alkuarvoilla (säätila) ja olettaisin että erilaisilla parametrisointien arvoilla. Yksi skenaaroista oli mm. termohaliinikierron pysähtyminen. Joka tapauksessa osa malleista tuottaa täysin epärealistisen ilmaston jolloin se ajo (alkuarvosetti) hylätään mallin spin-up vaiheessa (spin-up esim. 50 vuotta). Näin saadaan tietoa mallin stabiilisuudesta sekä ilmaston stabiiliudesta tutkituissa skenaaroissa.


Näin ei saada tietoa mallien stabiiliudesta, kuten kirjoitin, mallien ajo on ihan eri asia kuin stabiilisuustestaus.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Jokaista skenaariota ajetaan kymmeniä tuhansia kertoja eri alkuarvoilla (säätila) ja olettaisin että erilaisilla parametrisointien arvoilla. Yksi skenaaroista oli mm. termohaliinikierron pysähtyminen. Joka tapauksessa osa malleista tuottaa täysin epärealistisen ilmaston jolloin se ajo (alkuarvosetti) hylätään mallin spin-up vaiheessa (spin-up esim. 50 vuotta). Näin saadaan tietoa mallin stabiilisuudesta sekä ilmaston stabiiliudesta tutkituissa skenaaroissa.


Näin ei saada tietoa mallien stabiiliudesta, kuten kirjoitin, mallien ajo on ihan eri asia kuin stabiilisuustestaus.

Kerropa lisää. Kyllä minusta tuosta saadaan hyvinkin tietoa siitä kuinka usein malli leviää käsiin (eli ei ole stabilli).
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:Termohaliinikierron mahdollinen pysähtyminen ei todellakaan ole irrelevantti asia, ajattele nyt itse paljonko se vaikuttaa Brittein saarten, Tanskan ja Norjan ilmastoon.


Termohallinikierto vain ei voi mitenkään pysähtyä kovin lyhyellä aikavälillä. Ehkä 50 miljoonan vuoden päästä sellainen tapahtuu, mutta sekin on varsin epävarmaa. Siihen voi mennä jopa 500 miljoonaa vuotta. Näin ollen siitä puhuminen on nyt irrevelvanttia.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Termohaliinikierron mahdollinen pysähtyminen ei todellakaan ole irrelevantti asia, ajattele nyt itse paljonko se vaikuttaa Brittein saarten, Tanskan ja Norjan ilmastoon.

Termohallinikierto vain ei voi mitenkään pysähtyä kovin lyhyellä aikavälillä. Ehkä 50 miljoonan vuoden päästä sellainen tapahtuu, mutta sekin on varsin epävarmaa. Siihen voi mennä jopa 500 miljoonaa vuotta. Näin ollen siitä puhuminen on nyt irrevelvanttia.

Pohjois-Atlantilla se voi päinvastoin sehän voi sammua jopeavuosikymmenessä jos soppaan lisätään tarpeeksi makeaa vettäÖ

http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dr ... nger_Dryas
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Termohaliinikierron mahdollinen pysähtyminen ei todellakaan ole irrelevantti asia, ajattele nyt itse paljonko se vaikuttaa Brittein saarten, Tanskan ja Norjan ilmastoon.

Termohallinikierto vain ei voi mitenkään pysähtyä kovin lyhyellä aikavälillä. Ehkä 50 miljoonan vuoden päästä sellainen tapahtuu, mutta sekin on varsin epävarmaa. Siihen voi mennä jopa 500 miljoonaa vuotta. Näin ollen siitä puhuminen on nyt irrevelvanttia.

Pohjois-Atlantilla se voi päinvastoin sehän voi sammua jopeavuosikymmenessä jos soppaan lisätään tarpeeksi makeaa vettäÖ

http://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dr ... nger_Dryas


Linkissäsi nimenomaan todetaan, että makean veden lisäämisestä Jäämereen ei ole olemassa geologisia todisteita. Tällä hetkellä ei ole näkyvissä mitään dramaattista makean veden lisäämismahdollisuutta. Ja vaikka joskus aiemmin makeaa vettä olisikin päässyt Jäämereen, niin sillä ei ole ollut mitään merkittävää vaikutusta Golf-virran imun kannalta. Jäämeren vesi on ollut myös ko. lisäyksen jälkeen suolaista. Kun suolainen vesi jäätyy, niin suola ei pysy jääkiteessä, vaan putoaa alla olevaan pintaveteen. Siellä on tyyntä, suolagradientilla on aikaa vaikuttaa ja niinpä kylmä ja tiheämpi pintavesi alkaa painua pohjaan. Muodostuu Golf-virran imu. Ja kun on imua, niin Golf-virta virtaa.

Jos vesi Jäämerellä ei jäätyisi lainkaan, niin tämä mekanismi ja Golf-virran imu pysähtyisi. Sellainen on mahdollista, jos jokin mannerlaatta siirtyisi pohjois-navan päälle. Toki, jos Jäämeri mannerlaattojen liikkeen ansiosta muodostuisi muista meristä erilliseksi vesialueeksi, niin Golf-virran imu myös loppuisi. Kyse on näissä tapauksissa vähintäinkin kymmenistä miljoonista vuosista, jos edes rittääkään.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:Tällä hetkellä ei ole näkyvissä mitään dramaattista makean veden lisäämismahdollisuutta.

Ei olekaan. Toisaalta jos Grönlannin mannerjäätiköstä sheivataan ja sulatetaan parin sadan metrin siivu makeaa vettä vapautuu aika tavalla.

Ja vaikka joskus aiemmin makeaa vettä olisikin päässyt Jäämereen, niin sillä ei ole ollut mitään merkittävää vaikutusta Golf-virran imun kannalta. Jäämeren vesi on ollut myös ko. lisäyksen jälkeen suolaista. Kun suolainen vesi jäätyy, niin suola ei pysy jääkiteessä, vaan putoaa alla olevaan pintaveteen. Siellä on tyyntä, suolagradientilla on aikaa vaikuttaa ja niinpä kylmä ja tiheämpi pintavesi alkaa painua pohjaan. Muodostuu Golf-virran imu. Ja kun on imua, niin Golf-virta virtaa.

"Imun" eli syvien vesien muodostumisessa tärkein syy näyttää olevan "evaporative cooling" eikä suinkaan jääpeite:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohali ... ter_masses
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Tällä hetkellä ei ole näkyvissä mitään dramaattista makean veden lisäämismahdollisuutta.

Ei olekaan. Toisaalta jos Grönlannin mannerjäätiköstä sheivataan ja sulatetaan parin sadan metrin siivu makeaa vettä vapautuu aika tavalla.

Ja vaikka joskus aiemmin makeaa vettä olisikin päässyt Jäämereen, niin sillä ei ole ollut mitään merkittävää vaikutusta Golf-virran imun kannalta. Jäämeren vesi on ollut myös ko. lisäyksen jälkeen suolaista. Kun suolainen vesi jäätyy, niin suola ei pysy jääkiteessä, vaan putoaa alla olevaan pintaveteen. Siellä on tyyntä, suolagradientilla on aikaa vaikuttaa ja niinpä kylmä ja tiheämpi pintavesi alkaa painua pohjaan. Muodostuu Golf-virran imu. Ja kun on imua, niin Golf-virta virtaa.

"Imun" eli syvien vesien muodostumisessa tärkein syy näyttää olevan "evaporative cooling" eikä suinkaan jääpeite:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohali ... ter_masses


Suurimmalla osalla Grönlannin jäätikköä lämpötila on kesän talven pakkasen puolella. Ilmakehän lämpötilan pitäisi nousta noin 30 astetta, jotta kyseinen parin sadan metrin siivu saataisiin sulatettua.

Kääntöpiiriein välillä on haihtuminen suurempaa kuin esimerkiksi tuulisella Pohjois-Atlantilla. Siellä ei kuitenkaan muodostu syvän meren virtauksia. Avomerellä aallokon homogenisoiva vaikutus ulottuu noin puoleen aaltojen välin pituudesta. Kaksimetriset aallot, joiden väli on neljä-kuusi metriä homogenisoivat jo 2-3 metrin syvyydelle merivettä. Haihtumisen aiheuttaman suolapitoisuuden nousun gradientti ei ehdi vaikuttaa avomerellä. Pitää oll jäätä päällä. Evaportative cooling on taas yksi hieno ilmastonmuutoksen fraasi ilman syvempää merkitystä, sorry.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Tällä hetkellä ei ole näkyvissä mitään dramaattista makean veden lisäämismahdollisuutta.

Ei olekaan. Toisaalta jos Grönlannin mannerjäätiköstä sheivataan ja sulatetaan parin sadan metrin siivu makeaa vettä vapautuu aika tavalla.

Ja vaikka joskus aiemmin makeaa vettä olisikin päässyt Jäämereen, niin sillä ei ole ollut mitään merkittävää vaikutusta Golf-virran imun kannalta. Jäämeren vesi on ollut myös ko. lisäyksen jälkeen suolaista. Kun suolainen vesi jäätyy, niin suola ei pysy jääkiteessä, vaan putoaa alla olevaan pintaveteen. Siellä on tyyntä, suolagradientilla on aikaa vaikuttaa ja niinpä kylmä ja tiheämpi pintavesi alkaa painua pohjaan. Muodostuu Golf-virran imu. Ja kun on imua, niin Golf-virta virtaa.

"Imun" eli syvien vesien muodostumisessa tärkein syy näyttää olevan "evaporative cooling" eikä suinkaan jääpeite:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohali ... ter_masses


Suurimmalla osalla Grönlannin jäätikköä lämpötila on kesän talven pakkasen puolella. Ilmakehän lämpötilan pitäisi nousta noin 30 astetta, jotta kyseinen parin sadan metrin siivu saataisiin sulatettua.

Kesällä pintasulaminen yltää jo yli 2000 metrin korkeuteen ja kuten tiedetään jäävirtojen kiihdyttäminen vähentää massaa vaikka pintasulaminen ei lisääntyisi yhtään.

Pitää oll jäätä päällä.

No annapa lähde niin katsotaan.

Evaportative cooling on taas yksi hieno ilmastonmuutoksen fraasi ilman syvempää merkitystä, sorry.

Et ole kykenevä ymmärtämään tieteitä joten mielipiteelläsi ei ole mitään painoarvoa, sorry.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:1) Kesällä pintasulaminen yltää jo yli 2000 metrin korkeuteen ja kuten tiedetään jäävirtojen kiihdyttäminen vähentää massaa vaikka pintasulaminen ei lisääntyisi yhtään.

2) Evaportative cooling on taas yksi hieno ilmastonmuutoksen fraasi ilman syvempää merkitystä, sorry.

Et ole kykenevä ymmärtämään tieteitä joten mielipiteelläsi ei ole mitään painoarvoa, sorry.


1) Kesällä Grönlannissa 2000 m korkeudessa sulaa lumi, joka sitten edelleen muodostaa uutta jäätä. Vastaavasti, kuten meillä maaliskuun alkupuolella lumi sulaa katoilla ja sulaneesta lumesta muodostuu jääpuikkoja.

2) Kääntöpiirien välillä haihtuminen on voimakkaampaa kuin Pohjois-Atlantilla. Joillakin alueilla, esimerkiksi ns. hepoasteilla ei tuulia ole viikkokausiin, mutta silti haihtuminen ei aiheuta syvän meren virtauksia! Evaporative cooling olisi siis hyvin selektiivinen: Toimisi vain tuulisella Pohjois-Atlantilla! Miten selität tämän selektiivisyyden?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: ASSESSING CLIMATE STABILITY

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:...

Missä viite siihen että syvien vesin muodostumiseen tarvitaan jääkansi? Voi olla että se on hyödyksi vaan missä viite?
Vastaa Viestiin