PDO, AMO, sekä muut syklit

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tällainen pieni päivitys tuohon kuvaajaan:
Kuva
Y-akselilla on HadCRUT (tulivuoriadjustmentit ja detrendaus tehty) ja X-akselilla oskillointi. Skaalaukset samat kuin aiemmassa kuvaajassa. Molemmissa käytän 10 vuoden liukuvaa keskiarvoa.

Kuva
Tässä taas sama analyysi kuluneen 30 vuoden keskiarvoille.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Hei olen hieman hakusessa - mitä nuo kuvaajat kertovat? Mikä oskillointi? Onko kyseessä PDO vai AMO vaihtelu x-akselilla?

Jos hieman valottaisit miten kuvat on tulkittava.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

BorisW kirjoitti:Hei olen hieman hakusessa - mitä nuo kuvaajat kertovat? Mikä oskillointi? Onko kyseessä PDO vai AMO vaihtelu x-akselilla?

Jos hieman valottaisit miten kuvat on tulkittava.

Vaaka-akselilla on sama "hihasta vedetty" PDO+AMO -yhdistelmä kuin alkuperäisessä kuvaajassa. Y-akselilla on detrendatun HadCRUT3:n poikkeamat. Kuvaajien tarkoitus on hahmottaa, kuinka hyvä korrelaatio noilla laskelmilla saadaan, ja näyttäisi että korrelaatio on hyvä vasta pitkällä tasoituksella mikä taas indikoinee sitä että skaalausparametreja tarvii säätää eli hihavakiointi ei ehkä ole täysin onnistunut.

Tein tuossa eilen tuntikaupalla uusia, kattavampia laskelmia paremmilla menetelmillä, mutta ovat vielä jonkin verran keskeneräisiä. Jotakin voisi ehkä jo esitelläkin mutta ehkä parempi hioa niitä tässä vielä jonkin aikaa ensin. Lähinnä mikä minulla tökkii on taulukon muuttaminen yhdeksi sarakkeeksi (mittausdata esitetään aina taulukossa), koska nyt joudun toistaiseksi käyttämään vuosittaisia keskiarvoja, mikä taas tekee esim muutaman kuukauden lagshiftit mitä sarjojen välillä esiintyy, mahdottomiksi.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja BorisW »

OK, tämä oli siis toisenlainen esitystapa kuin mihin jo paljon aikaisemmin kommetoin, kun ehdotin, että tekisit saman PDO:lle ja AMO:lle erikseen, niissä kun saattaa olla pientä eriaikaisuutta. Samalla voisit katsoa miten PDO ja Tyynen valtameren lämpötilat korreloivat ja vastaavan Atlantille. Oletan, että alueelliset lämpötilatkin löytyvät jostain?

Joka tapauksessa jo nuo kuvasi osoittavat, että riippuvuutta on ja varsin selkeästi.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tässä myös mielenkiintoinen analyysi aiheeseen liittyen:
http://bobtisdale.blogspot.com/2011/01/ ... ables.html
Disclaimer: kyse on silti vain laskelmista, jotka myös sisältävät tiettyjä oletuksia.

Lähtökohta on kuitenkin mielenkiintoinen. Bob sovittaa aerosolit sekä NINO3.4 indeksin kanssa siten, että saadaan hyvä korrelaatio. Tämän jälkeen hän vertaa lopputulosta AMO-indeksin kanssa, sekä detrendatun itäisen tyynenmeren pintalämpötilaan. Korrelaatio on valtavan hyvä, ja kertoo siitä että kyse on El Ninon lämmittämistä vesimassoista. Kun nämä luonnollisiksi oletetut anomaliat poistetaan, jää lämpenemistrendiä vain reilu neljäsosa jäljelle.

Kannattaa muistaa tuota lukiessaan kuitenkin, että kyse on vain laskennasta, ja oletuksesta, että läntisen tyynenmeren vesimassojen lämpeämisen takana on El Nino -ilmiö. Mielestäni tuo oletus kuitenkin on tavallaan aika perusteltu. Bob ei myöskään kamalasti pohdi sitä, miten GHG:t vaikuttavat noiden vesimassojen jäähtymiseen ja käytetyt skaalauskertoimet pitäisi pystyä jotenkin muutakinkautta perustelemaan järkeviksi. Kuitenkin lopputulos on aika hämmästyttävä ja kertoo jotain siitä miten energiavirrat valtamerissä kulkevat.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja anander »

Tietysti näitä jokin oskilaatioindeksi vs. keskilämpötila-analyysien taustalla kummittelee aina se, millä tavalla ne ovat riippuvaisia toisistaan, so. onko esim. AMO-indeksin käyttäytyminen muuttunut lämpötilavaihtelujen funktiona, ja mikä sen osuus on.

Kääntäen, mikäli voidaan osoittaa, ettei näiden oskillaatioiden mekanismi ole ainakaan vahvasti alueellisista tai globaaleista lämpötiloista riippuvainen, ja/tai ettei sen käytös/laskennassa käytettyjen suureiden absoluuttiarvot ole muuttuneet historiallisesti, voisi se viitata siihen että Juhon attribuutio olisi oikean suuntainen. Edelleen pitäisi myös pystyä erottamaan PDO- ja AMO toisistaan (jos ajatellaan, että niiden summasta voidaan tehdä hyödyllisiä analyysejä). Samoin, voidaanko olettaa, ettei niillä ole mitään edes kohtalaisen voimakasta riippuvaisuutta keskenään?

Koska Juho tuskin on ensimmäinen, joka asiaa on pohtinut, tulee ainakin minulle mieleen, että asiaan liittyisi jokin niin yksinkertainen selitys, ettei sitä ole alettu selvittämään. Ja ainahan näissä analyyseissä päädytään siihen ajallisesti ja kattavuudeltaan riittämättömän mittausdatan ongelmaan, eli lopunperin pitäisi saada parempi tieto merten lämpötilasta, että voitaisiin sanoa onko maapallon lämpösisältö todellisuudessa juurikaan kasvanut -- Ilmakehän ja maankuoreen varastoitunut lämpö kun on mitättömän vähäistä veden sisältämään verrattuna.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

En tiedä onko tämä nyt ihan oikea ketju tälle, mutta postaan nyt tänne koska tällä on tekemistä juuri otsikon syklien kanssa.

Tuli taas värkkäiltyä Excelin kanssa. Surffasin GISS:n sivustolle ja nappasin sieltä hieman Model E:n outtputtia koneelleni:
http://data.giss.nasa.gov/modelE/transient/climsim.html
Lisäksi hain pintamittaussarjojen raakadataa osoitteesta:
http://www.woodfortrees.org (sivustolta saa raakadatan helposti kahteen sarakkeeseen, joten sen käsittely on helpompaa, toisin kuin taulukkomuodossa virallisilta sivustoilta ladattu data).

Koska Model E:n dataa ei ole saatavissa kuin 2003 puoliväliin, on kaikkissa kuvaajissa dataa vain siihen asti. Kaikissa, mukaanlukien regressioanalyysit, on 37 kuukauden liukuva keskiarvo.

Tällaisia kuvaajia tuli:

Model E vs Gistemp:
Kuva
Ongelmia näyttäisi olevan etenkin 1940 blipin ja sitä edeltäneen lämpötilannousun ja tästä seuranneen kylmenemisen toistamisessa.

Korrelaatio:
Kuva
Kuten näemme, R^2 on kuitenkin kohtalainen.

Model E vs HadCRUT3:
Kuva
Samat ongelmat kuin vs gistemp, mutta erot ovat jo huomattavan paljon selkeämpiä.

Korrelaatio:
Kuva
Kuten näemme, R^2 heikkenee selvästi ja alkaa olla jo heikko, vaikka smoothiakin on käytetty.

Ilman smoothia kummankin vertailun R^2-arvot suppenivat 0.60 tietämille.

Mistä siis johtuu, että Gistemp seuraa Mode.... eiku Model E seuraa Gistempiä paremmin? Mistä erot syntyvät? Seuraavan kuvan pitäisi valottaa asiaa hieman:
Kuva

60 vuotisen oskillaation dynamiikka näyttää gistempissä heikommalta. Tähän väliin voisi tietystikin kysyä että miksiköhän, kun selvästikin kyseisen oskilloinnin toisintaminen näyttäisi mallista kokonaan puuttuvan. Tähän kun yhdistää sen, että kyseessä on saman puljun lämpötiladata sekä mallioutputit, voinee perustellusti kysyä että onkohan kyse sattumasta. Hansenin laskentamenetelmistä sekä homogenisoinneista olen kritisoinut täällä aikaisemminkin.

Tässä vielä blink comparator (antakaa latautua hetki jos ei vilku):
Kuva

Ja lopuksi vielä ihmettelyä, että miten lentokentällä sijaitsevan Nuukin mittausasemaa on säädetty, kuvat olen hakenut suoraan Gistempistä (antakaa myös latautua jos ei vilku):
Kuva
Näköjään 1940 blippiä tasoitetaan homogenisoimalla. Huomatkaa, että homogenisoidun sarjan lämpötila-asteikkokin kasvaa yhdellä käyrän alku- ja loppupisteiden pysyessä paikallaan!! :lol:

Lopuksi vielä MIT:n professorin, R. Lindzenin ihmettelyä:
Richard Lindzen kirjoitti:Inevitably in climate science, when data conflicts with models, a small coterie of scientists can be counted upon to modify the data. Thus, Santer, et al (2008), argue that stretching uncertainties in observations and models might marginally eliminate the inconsistency. That the data should always need correcting to agree with models is totally implausible and indicative of a certain corruption within the climate science community.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Ansiokas vertailu.

ps. blink komparaattorissa y-akselin skaala on eri, kannattaa fiksata.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Ansiokas vertailu.

ps. blink komparaattorissa y-akselin skaala on eri, kannattaa fiksata.

Joo, onnistuis Excelissä ehkä parhaiten kun ottaa screenshotit "samasta" plotista vaihtamalla vain sarjan y-arvot välissä (ja kuvatekstit). Nyt yhdistin vain kaksi erillistä plottia. Täytynee korjata kunhan ehtii.

EDIT: Fiksattu.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja anander »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ansiokas vertailu.

ps. blink komparaattorissa y-akselin skaala on eri, kannattaa fiksata.

Joo, onnistuis Excelissä ehkä parhaiten kun ottaa screenshotit "samasta" plotista vaihtamalla vain sarjan y-arvot välissä (ja kuvatekstit). Nyt yhdistin vain kaksi erillistä plottia. Täytynee korjata kunhan ehtii.

EDIT: Fiksattu.


TIedätkö, minkälaisilla parametreillä & alkuarvoilla tuo malliajo, mihin vertaat, on tehty?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

anander kirjoitti:
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ansiokas vertailu.

ps. blink komparaattorissa y-akselin skaala on eri, kannattaa fiksata.

Joo, onnistuis Excelissä ehkä parhaiten kun ottaa screenshotit "samasta" plotista vaihtamalla vain sarjan y-arvot välissä (ja kuvatekstit). Nyt yhdistin vain kaksi erillistä plottia. Täytynee korjata kunhan ehtii.

EDIT: Fiksattu.


TIedätkö, minkälaisilla parametreillä & alkuarvoilla tuo malliajo, mihin vertaat, on tehty?

Mitä tarkalleen tarkoitat parametreillä & alkuarvoilla? Pakotteitako? Vaiko lähtötilannetta, mistä lähdetään mallintamaan?

Mukana on kaikki GISS:n pakotteet. Niitä voi tarkkailla vaikkapa erikseen osoitteessa:
http://data.giss.nasa.gov/modelE/transient/climsim.html

Tekemääni vertailuun datan saa 1. taulukosta.
Vaakariviltä 4. All forcings ja pystyrivistä Response - Lat-Time.
Mukana on siis:
-kasvihuonekaasut
-auringon säteilytehon muutokset
-aerosolit suorat & epäsuorat vaikutukset
-maankäytön muutokset
-tulivuorenpurkaukset
-albedon muutokset

Tuon pitäisi siis kaiken järjen mukaan olla se GISS:n tämän hetken "paras" malliajo.

Jos valitsee taulukosta jonkin muun vaakarivin ja pystyriviltä response, saa näkyville malliajon pelkästään ko. vaakarivillä olevilla pakotteilla. Vastaavasti aikaisemmilta pystyriveiltä saa pakotteiden trendikartat leveyspiireittäin.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja anander »

juakola kirjoitti:Mitä tarkalleen tarkoitat parametreillä & alkuarvoilla? Pakotteitako? Vaiko lähtötilannetta, mistä lähdetään mallintamaan?

Mukana on kaikki GISS:n pakotteet. Niitä voi tarkkailla vaikkapa erikseen osoitteessa:
http://data.giss.nasa.gov/modelE/transient/climsim.html

Tekemääni vertailuun datan saa 1. taulukosta.


Eli tuo on "Climate simulations for 1880-2003 with GISS modelE" artikkelin dataliite. Oletettavasti alkutilannetta ei ole voitu kovin tarkkaan initialisoida, olkoonkin että jos keskilämmöksi on otettu heidän lämpötilasarjansa alkutila, niin OK. Kyllähän noiden mallien alkuarvoina (en siis tarkoita pelkästään joidenkin laskentasolujen alkuarvoja, jotka nyt ovat väistämättä päin seiniä vuodelta 1880) on suuri joukko muutakin dataa - vakioita ja erilaisia taulukkoarvoja - joita varioimalla sitten haetaan parasta mätsiä; missä määrin niiden arvot sitten on haettu toistamaan käyrä ja missä määrin niistä fysikaalisesti mitattavissa olevat vastaavat todellisuutta on sitten toinen kysymys. Mutta eihän tuo korrelaatio mikään huono ole, tosin mitenkähän olisi käynyt jos jatkettaisiin 2010 saakka ja vähän zoomattaisiin, ja vaikkapa tutkittaisiin sitä napa-aluetta jossa pitäisi olla todella lämmintä. Tropiikissa pitäisi vastaavasti olla suhteellisen pieni vaihtelu tuollakin periodilla.

No tämän yhden tilastollisen suureen - kun lasketaan kymmeniä erilaisia, joista Tavg on vain yksi johdettu keskiarvo tulos - tarkastelu voi johtaa harhaan pahasti, epäilemättä myös kaltaistani epäilijää... Yksi suurehko epäilyksen aihe on sekin, että tutkitaan anomaliaa eikä keskilämpötilaa - ulossäteilyteho kun kasvaa lämpötilan neljännessä potenssissa, joten mikäli pintalämmöt eivät ole riittävän lähellä tehdään muutkin laskelmat väärillä lähtötiedoilla, ts. oikean näköinen tulos on saatu väärin ;)

EDIT: eli sama vertailu tropics/NH & SH extratrop ja ilman anomalioita voisi kertoa vähän paremmin, onko GissE arvio sinnepäinkään.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Jep, no valitettavasti tuolta ei taada saada erikseen noita extratropical -outputteja :(
Kaikennäköistä muuta kivaa sieltä kyllä saa, mutta ei joidenkin tiettyjen leveyspiirien keskiarvoja.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Giss ei tilastoi kuin pelkät anomaliat, että keskilämpöjä sieltä ei saa ulos edes Hansen.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Vastaan nyt tähän ketjuun:
Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:P.S. Samaisessa artikkelissa auktoriteettisi "dana1981" väittää, että vuosisadan puolivälin viileneminen selittyy aerosolein. Ei selity. Siitä olen samaa mieltä, ettei hiilipäästöjen tarvitsekaan korreloida lämpötilan kanssa lyhyemmillä aikaväleillä, koska data on kohinaista. Samalla perusteella tosin viimeisen 30 vuoden lämpenemisen pistäminen hiilipäästöjen piikkiin on pelkkää toiveajattelua.

Vastasit linkillä jonka takana ei ole edes tekstiä? Mitä tuon nyt oikein pitäisi osoittaa? Onko kyse yhdestä GISS-mallin ajosta? Jossakin (AR4?) on varmaan GISS-malliajot plotattuna hajontoineen mikä on jo paljon informatiivisempaa. Sitten vaan mallikoodista aerosolit päälle ja pois niin vot?

Kyseessä on yhden GISS malliensemblen keskiarvo. Ja siis se ainoa, minkä Hansenin pulju nyt viitsii julkisesti saataville laittaa, lieneekö mitään syytä siis olettaa etteikö kyseessä olisi "paras" (vähiten huono) versio, kun tuohon (tai juuri samannäköisiin malliajoihin) törmää joka puolella.

Ilman aerosoleja kyseinen malli karkaa lapasesta, suuresta ilmastoherkkyydestä johtuen. Yhdistin samaan vanhaan Excel-taulukkoon samaiselta GISS:n sivulta molemmat aerosolipakotteet ja miinustin ne malliajosta, missä on käytetty kaikki pakotteet:
Kuva
Ja tällaisten GIGO-mallien perusteella jotkut hullut ovat tosissaan ehdottaneet erilaisten myrkkyjen ja kemikaalivanojen suihkuttamista taivaalle, ilmastonsuojelun nimissä. Mihin tämä maailma on menossa. :roll:
Vastaa Viestiin