PDO, AMO, sekä muut syklit

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Ei noista käyristä mikään karkaa lapasesta, erothan ovat pieniä.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Ei noista käyristä mikään karkaa lapasesta, erothan ovat pieniä.

Ai oikein pieniä? Musta on valkeaa, ja orjuus vapautta.

a) 1940 blip ei toisinnu, aerosoleilla tai ilman, juurikaan sen paremmin
b) Ilman aerosoleja mallit antaa trendiksi 0,86K/vuosisata (1880-2003), kun havainnot 0,55K/vuosisata (sama aikaväli)
Eroa trendeissä 56%.
c) Jo kuvastakin näkee, että malliajo alkaa 0,2K kylmemmästä ja päättyy 0,2K lämpimämpään, eroa noin 0,4K siis. Base periodit ovat samat.

--> Johtopäätös:
Ilman aerosoleja mallit karkaavat sekä trendin että toteutuneen lämpenemisen kanssa lapasesta. Ts. aerosoleilla mallit pidetään "kurissa".

Ja kun katsoo noita vertailuja Model E kaikilla pakotteilla vs havainnot, huomataan että esim 1980 ja 1990 tulivuorenpurkauksista tulleet dipit ylikorostuvat malleissa. Jälleen yksi vihi siihen suuntaan, että herkkyys on yliarvioitu?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:--> Johtopäätös:
Ilman aerosoleja mallit karkaavat sekä trendin että toteutuneen lämpenemisen kanssa lapasesta. Ts. aerosoleilla mallit pidetään "kurissa".

No sikäli kun aerosolit kerran ovat pitäneet AGW:n kurissa niin tuloshan on aivan oikea!
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:--> Johtopäätös:
Ilman aerosoleja mallit karkaavat sekä trendin että toteutuneen lämpenemisen kanssa lapasesta. Ts. aerosoleilla mallit pidetään "kurissa".

No sikäli kun aerosolit kerran ovat pitäneet AGW:n kurissa niin tuloshan on aivan oikea!

Se on siis tarjottu selitys, miksi ei ole lämmennyt tarpeeksi ja miksi vuosisadan puolivälissä viileni. Selityksellä saadaan lineaariset trendit vastaaviksi mutta ei paljon muuta, eikä tarjottu selitys nyt itse itseään voi oikeaksi osoittaa, muuten on kyse kehäpäätelmästä!!

Ja sikäli kun noita edellisen sivun graafeja katselee, niin eihän se tulos todellakaan oikein ole. Oskillointihan puuttuu. Ja siis nyt katsotaan vasta globaalia keskiarvoa, kun siirrytään katsomaan alueellisia tuloksia vastaavuus on vieläkin huonompi (tähän vertailuun en kykene koska en saa dataa mistään, mutta vertaisarvioitu tiede niin osoittaa). Mallit ovat siten puutteellisia eivätkä tunne kaikkia ilmastoon vaikuttavia tekijöitä.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Maapallosysteemi on kaikenlisäksi äärimmäisen kaoottinen ja epälineaarinen, jossa takaisinkytkennät ja etumerkit vaihtelevat alueen, lämpötilagradientin ym mukaan. Kaoottisuus ei ole sama asia kuin satunnaisuus, se ei keskiarvoistu eikä sille voida edes laskea todennäköisyyksiä.

Ja siinäkin tapauksessa että mallit kykenisivät apinoimaan jonkin pelkän tilastollisen suureen - globaalin keskilämpötilapoikkeaman - oikein, ei se olisi osoitus yhtään mistään muusta kuin siitä, että käyränsovitusmekanismit toimivat.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Mihin mahtaa perustua juakolan esittelemässä malliajossa esitelty aerosolipakotteenn edelleen viilentävään suuntaan tapahtuva kehitys,
ainakin minä olen ymmärtänyt niin tähtitieteilijät ovat sangen tyytyväisiä sellaiseen kehitykseen,
että ilmakehä 2000 luvulla on ollut erittäin puhdas verrattuna aiempaan.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Mihin mahtaa perustua juakolan esittelemässä malliajossa esitelty aerosolipakotteenn edelleen viilentävään suuntaan tapahtuva kehitys,
ainakin minä olen ymmärtänyt niin tähtitieteilijät ovat sangen tyytyväisiä sellaiseen kehitykseen,
että ilmakehä 2000 luvulla on ollut erittäin puhdas verrattuna aiempaan.

Kuvaajissa on dataa vain kesäkuuhun 2003, ja käytetty smoothi vielä muuttaa käyrän lopetuspisteen vuoteen 2001.
Aerosolien suoraa pakotetta ja sen aiheuttamaa lämpötilanmuutosta (oletetuilla herkkyyksillä) voi tarkastella:
http://data.giss.nasa.gov/modelE/transi ... .1.08.html
Ja epäsuoraa:
http://data.giss.nasa.gov/modelE/transi ... .1.10.html
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:--> Johtopäätös:
Ilman aerosoleja mallit karkaavat sekä trendin että toteutuneen lämpenemisen kanssa lapasesta. Ts. aerosoleilla mallit pidetään "kurissa".

No sikäli kun aerosolit kerran ovat pitäneet AGW:n kurissa niin tuloshan on aivan oikea!

Se on siis tarjottu selitys, miksi ei ole lämmennyt tarpeeksi ja miksi vuosisadan puolivälissä viileni. Selityksellä saadaan lineaariset trendit vastaaviksi mutta ei paljon muuta, eikä tarjottu selitys nyt itse itseään voi oikeaksi osoittaa, muuten on kyse kehäpäätelmästä!!

Aaerosolien fysikaaliosen mallinnuksen mukaan ottaminenhan on selkeä malliparannus!

juakola kirjoitti:Ja sikäli kun noita edellisen sivun graafeja katselee, niin eihän se tulos todellakaan oikein ole. Oskillointihan puuttuu. Ja siis nyt katsotaan vasta globaalia keskiarvoa, kun siirrytään katsomaan alueellisia tuloksia vastaavuus on vieläkin huonompi (tähän vertailuun en kykene koska en saa dataa mistään, mutta vertaisarvioitu tiede niin osoittaa). Mallit ovat siten puutteellisia eivätkä tunne kaikkia ilmastoon vaikuttavia tekijöitä.

Onko virhe suuri? Entä jos maapallo pistettäisiin ajamaan sama tilanne uudestaan suunnilleen samasta alkupisteesä? Kuinka iso hajonta tulisi? Pointti on että säätilassakin on hajontaa eikä malli voi ottaa kaikkea sitä huomioon, paitsi ehkä virherajojensa sisällä.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Aaerosolien fysikaaliosen mallinnuksen mukaan ottaminenhan on selkeä malliparannus!

Tottakai se on. Mutta ei tee silti vielä malleista hyödyllisiä siihen tarkoitukseen, mihin niitä yritetään käyttää.

juakola kirjoitti:Onko virhe suuri? Entä jos maapallo pistettäisiin ajamaan sama tilanne uudestaan suunnilleen samasta alkupisteesä? Kuinka iso hajonta tulisi? Pointti on että säätilassakin on hajontaa eikä malli voi ottaa kaikkea sitä huomioon, paitsi ehkä virherajojensa sisällä.

Kaoottisessa systeemissä käsittääkseni hajonta on suurta. Riippuu tietenkin lisäksi vielä siitä, kuinka tarkasti alkutilanne tunnetaan.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja anander »

...ja olennaista on ymmärtää, ettei tämä GTA ole kuin ainoastaan yhdestä laskettavasta muuttujasta solujen yli laskettu keskiarvo. Pelkästään sen tuijottaminen, vaikka katsottaisiin esim. sen paria ensimmäistä aikaderivaattaa tai edes tropiikki/tropiikin ulkopuoliset-alueet erottamalla ei kerro vielä mitään muuta, kuin että parametrit on saatu viritettyä kohdalleen toistamaan jokin aikajakso.

Absoluuttisen lämpötilan - koska säteilylaskenta on niin keskeinen ja hyvin tarkaksi väitetty osa-alue - vertaaminen mittauksiin antaisi jo enemmän viitteitä siitä, onko mätsit haettu parametroimalla vai ollaanko todella laskettu realistisilla keskeisimpien suureiden arvoilla vai ei. Ts. onko saatu oikean näköinen lopputulos mutta "väärin" laskemalla - esim. sadannassa, ilman kosteudessa, lumipeitteessä tai pilvisyydessä tehdään isohkoja virheitä, mutta GTA sattuu menemään johonkin haarukkaan vrt. mittaukset ei tuloksella ole kovin suurta tieteellistä arvoa. Ei ole mitään syytä olettaa eikä ole (minun käsittääkseni) missään osoitettu, että eri osa-alueilla tehtävät laskentavirheet jotenkin keskiarvoistuisivat pois laskettaessa GTA:ta.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Uusi paperi joka sotii malleihin ohjelmoitua käsitystä vastaan.

Taas hyvin hyvin yksinkertaistettuna oma tulkintani, eli malleissa haihdunta lisääntyy jälkijättöisesti kasvihuonekaasujen lämmittämän ilmakehän lämmittäessä edelleen meriä,
mittausten mukaan kuitenkin näyttäisi siltä, että pikemminkin lämmenneiden pintavesien lisääntynyt haihdunta lämmittää ilmakehää.

Clausius Clapeyron and the
Regulation of Global Warming
William Kininmonth
Australasian Climate Research, Melbourne, Australia

Satellite-based observations suggest that the response of global evaporation to
Earth’s warming is near the Clausius-Clapeyron relationship. However computer
models that are the basis for predictions of dangerous anthropogenic global warming
have an evaporation response that is only about one-third the Clausius-Clapeyron
relationship. The computer model predictions of anthropogenic global warming are
likely exaggerated.

http://www.lavoisier.com.au/articles/gr ... peyron.pdf
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Uusi paperi joka sotii malleihin ohjelmoitua käsitystä vastaan.

Taas hyvin hyvin yksinkertaistettuna oma tulkintani, eli malleissa haihdunta lisääntyy jälkijättöisesti kasvihuonekaasujen lämmittämän ilmakehän lämmittäessä edelleen meriä,
mittausten mukaan kuitenkin näyttäisi siltä, että pikemminkin lämmenneiden pintavesien lisääntynyt haihdunta lämmittää ilmakehää.

Clausius Clapeyron and the
Regulation of Global Warming
William Kininmonth
Australasian Climate Research, Melbourne, Australia

Satellite-based observations suggest that the response of global evaporation to
Earth’s warming is near the Clausius-Clapeyron relationship. However computer
models that are the basis for predictions of dangerous anthropogenic global warming
have an evaporation response that is only about one-third the Clausius-Clapeyron
relationship. The computer model predictions of anthropogenic global warming are
likely exaggerated.

http://www.lavoisier.com.au/articles/gr ... peyron.pdf

No eipä kovin kummoinen paperi C-luokan lehdessä kirjoittajalta joka on perustanut yhden miehen skeptikkoinstituutin (Australasian Climate Research Institute). Julkaiskoon asiansa jossakin alan peer review lehdessä jota edes jotkut alan tutkijat lukevat (Italian Fyysikkoseuran jäsenlehti Il Nuovo Saggiatore ei taatusti kuulu ilmastotutkijoiden ammattilukemistoon).

ps. Ei valitusta siitä että tieteellisiä artikkeleita arvioitaessa lähdekritiikillä on paikkansa, kiitos.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Uusi paperi joka sotii malleihin ohjelmoitua käsitystä vastaan.

Taas hyvin hyvin yksinkertaistettuna oma tulkintani, eli malleissa haihdunta lisääntyy jälkijättöisesti kasvihuonekaasujen lämmittämän ilmakehän lämmittäessä edelleen meriä,
mittausten mukaan kuitenkin näyttäisi siltä, että pikemminkin lämmenneiden pintavesien lisääntynyt haihdunta lämmittää ilmakehää.


Keskimääräisen vuosisadannan kai oletetaan olevan n. metrin luokkaa vuodessa. Onkohan siinä otettu kasteen vaikutusta mitenkään huomioon, ei taida sademittareissa näkyä?

Tuli mieleeni Thaimaanreissulta, siellä kun sade on moninpaikoin harvinainen ilmiö, mutta kasvit kasvavat hyvin ja aamuisin on usein melkoinen kaste. Oikea sademäärä voi siis olla mitattua suurempi ja samoin haihdunnan vaikutus ilmakehän lämpötilaan.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

"William Kininmonth
Qualifications: B.Sc (UWA), M.Sc (Colo State U), M.Admin (Monash U).
Experience: William Kininmonth is a consulting climatologist with more than 45 years
professional experience, of which 38 years were with the Australian Bureau of Meteorology.
For 12 years until 1998 he was head of the Australian National Climate Centre. He has
worked closely with the World Meteorological Organization since 1982, in expert working
groups, lecturing at regional training seminars, and later as a consultant. He has been a
member of Australian delegations dealing with climate.
William Kininmonth is author of the book, Climate Change: A Natural Hazard (Multi-Science
Publishing Co, UK) 2004."

Noniin, juuri näin, "henkilön kyseenalaistaminen" kortti käytettiinkin heti ensimmäisenä ja olisikohan lorenzilla jotain "kehittävää" kommentoitavaa itse tutkimukseenkin?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: PDO, AMO, sekä muut syklit

Viesti Kirjoittaja juakola »

Ei riitä, että paperi X on vertaisarvioitu vaan sen pitää olla vieläpä julkaistu lätkätiimin vertaisarvioimassa lehdessä ja olla Gavin Schmidtin tai James Hansenin hyväksymiä, ennenkuin niistä voidaan edes keskustella :lol:, voi voi epätoivoa. Mutta sen sijaan vastapuoli saa käyttää lähteenään blogikirjoituksia joiden takana ovat amatöörit. :D

En tosin tiedä, onko tuo kyseinen lehti vertaisarvioitu mutta juttu kuulostaa silti järkeenkäyvältä eikä miehen tieteellisissä kredentiaaleissakaan pitäisi olla mitään valittamista.

Kaikki muuten varmaan muistavat Lindzen & Choi tutkimuksen vuodelta 2009? Tutkimuksesta löydettiin virheitä (jotka Lindzen itsekin julkisesti myönsi) ja lopputulos rytättiin. Nyt julkaisuun on mennyt uusi versio, missä virheet on korjattu:

Lindzen, R. S., Y.-S. Choi; On the observational determination of climate sensivity and its implications.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
Johtopäätökset näyttäisivät olevan hyvin samankaltaisia, kuin aiemmassa tutkimuksessakin.
Vastaa Viestiin