Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja anander »

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/wcc.80/full

"Changes in atmospheric temperature have a particular importance in climate research because climate models consistently predict a distinctive vertical profile of trends. With increasing greenhouse gas concentrations, the surface and troposphere are consistently projected to warm, with an enhancement of that warming in the tropical upper troposphere. Hence, attempts to detect this distinct ‘fingerprint’ have been a focus for observational studies. The topic acquired heightened importance following the 1990 publication of an analysis of satellite data which challenged the reality of the projected tropospheric warming. This review documents the evolution over the last four decades of understanding of tropospheric temperature trends and their likely causes. Particular focus is given to the difficulty of producing homogenized datasets, with which to derive trends, from both radiosonde and satellite observing systems, because of the many systematic changes over time. The value of multiple independent analyses is demonstrated. Paralleling developments in observational datasets, increased computer power and improved understanding of climate forcing mechanisms have led to refined estimates of temperature trends from a wide range of climate models and a better understanding of internal variability. It is concluded that there is no reasonable evidence of a fundamental disagreement between tropospheric temperature trends from models and observations when uncertainties in both are treated comprehensively. WIREs Clim Change 2010 DOI: 10.1002/wcc.80"
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Miksi tuon review-artikkelin lähdeluettelosta puuttuu esim tänä vuonna julkaistut Christy et al ja McKitrick et al? Molemmat huomioiden mistään datasetistä ei löydy kuumaa pistettä. Ei pitäisi hyökätä henkilöön, mutta Petersonin ja Thornen nimet authorluettelossa saa minut epäilemään, molemmat ovat julkaisseet papereita missä väitetään kuuma piste löytyneeksi vastoin sitä johtopäätöstä mitä intuitiivisesti dataa katsomalla voisi tehdä.

Myös tämä johtopäätös on mielenkiintoisesti muotoiltu (falsifioimattomuus):
It is concluded that there is no reasonable evidence of a fundamental disagreement between tropospheric temperature trends from models and observations when uncertainties in both are treated comprehensively.

Eli kun ottaa huomioon malliajojen epävarmuudet (esim negatiivinen takaisinkytkentä) ja mahd virheet dataseteissä (käytännössä kaikissa) ja sen että yksi datasetti (ROABCORE 1.4) mahtuu juuri ja juuri malliensembleen niin ehkä eroa ei olekaan. Hah!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Miksi tuon review-artikkelin lähdeluettelosta puuttuu esim tänä vuonna julkaistut Christy et al ja McKitrick et al? Molemmat huomioiden mistään datasetistä ei löydy kuumaa pistettä. Ei pitäisi hyökätä henkilöön, mutta Petersonin ja Thornen nimet authorluettelossa saa minut epäilemään, molemmat ovat julkaisseet papereita missä väitetään kuuma piste löytyneeksi vastoin sitä johtopäätöstä mitä intuitiivisesti dataa katsomalla voisi tehdä.

Artikkelissa ei ole viitattu mihinkään vuonna 2010 ilmestyneeseen lähteeseen, varmaan siksi että se on lähetetty peer-reviewiin tuota ennen.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Missäköhän tuo hot spotti on piileskellyt näin kauan, ei luulisi paljon piiloja löytyvän? :?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Älkää nyt vaan sortuko siihen väärinkäsitykseen joka sanoo että jos tiedemiehet eivät ymmärrä kaikkea he eivät ymmärrä mitään.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Älkää nyt vaan sortuko siihen väärinkäsitykseen joka sanoo että jos tiedemiehet eivät ymmärrä kaikkea he eivät ymmärrä mitään.


Itse olet jatkuvasti sortunut "nollan keksimiseen" eli juuri siihen mistä muita varoitat, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lisäselvitystä uudesta review-artikkelista:

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 080321.htm
Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja Grunt »

Tässä on käsitelty hieman toisesta näkövinkkelista hotspotin "löytymistä". Kannattaa lukea:
http://joannenova.com.au/2010/11/thorne ... -hot-spot/
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Artikkelissa ei ole viitattu mihinkään vuonna 2010 ilmestyneeseen lähteeseen, varmaan siksi että se on lähetetty peer-reviewiin tuota ennen.

Voi olla, tai sitten voi olla myös että vuonna 2010 aiheesta ei ole julkaistu muita papereita. Jos on niin sitten olen missannut sen ja linkkiä kiitos.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Artikkelissa ei ole viitattu mihinkään vuonna 2010 ilmestyneeseen lähteeseen, varmaan siksi että se on lähetetty peer-reviewiin tuota ennen.

Voi olla, tai sitten voi olla myös että vuonna 2010 aiheesta ei ole julkaistu muita papereita. Jos on niin sitten olen missannut sen ja linkkiä kiitos.[/quote]

Grunt kirjoitti:Tässä on käsitelty hieman toisesta näkövinkkelista hotspotin "löytymistä". Kannattaa lukea:
http://joannenova.com.au/2010/11/thorne ... -hot-spot/

Näyttäisi pitävän samoista papereista meteliä kuin minäkin. Kovasti tosiaan tuossa artikkelissa höpistään kuinka Santer debunkkasi Douglassin vaikka kyseinen Santerin paperi on myös sittemmin jo debunkattu.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Onhan tuo nyt todella hupaisaa, että kymmeniä vuosia kateissa ollut hot spotti on nyt viimein löytynyt! Niin se ilmastotiede etenee!
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:Onhan tuo nyt todella hupaisaa, että kymmeniä vuosia kateissa ollut hot spotti on nyt viimein löytynyt! Niin se ilmastotiede etenee!

Ei muuten tuonkaan mukaan hotspottia löydy, vaan lämpenemistrendi. Siinä on ero, hotspot on se mikä lämpenee pintaa nopeammin eikä päinvastoin.

Hotspottihan nimenomaan löytyi vuosilta 1979-1999 (Santer et al) mutta kun dataa analysoitiin vuoteen 2009 (McKitrick et al) niin spotti katoaa. Miksiköhän, viilenikö ylätroposfääri viimeisen vuosikymmenen aikana ja jos viileni niin kai sille jokin syy on miksi kasvihuonelämpeneminen ei voimistunutkaan?
pet panerola
Viestit: 80
Liittynyt: 10.11.2009, 16:35:44

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja pet panerola »

juakola kirjoitti:Hotspottihan nimenomaan löytyi vuosilta 1979-1999 (Santer et al) mutta kun dataa analysoitiin vuoteen 2009 (McKitrick et al) niin spotti katoaa. Miksiköhän, viilenikö ylätroposfääri viimeisen vuosikymmenen aikana ja jos viileni niin kai sille jokin syy on miksi kasvihuonelämpeneminen ei voimistunutkaan?



Totean vain tähän, että alarmistin ajanlasku alkaa vuodesta 1970.
Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja Layman »

juakola kirjoitti:....Ei muuten tuonkaan mukaan hotspottia löydy, vaan lämpenemistrendi. Siinä on ero, hotspot on se mikä lämpenee pintaa nopeammin eikä päinvastoin.
..........

Juuri näin! Eihän tuo tutkimus väitäkään että mittauksin olisi voinut osoittaa että hotspotti on olemassa - sehän lähinnä toteaa että mittaustarkkuudet ovat luultua suuremmat.

Hotspotti on tietysti siinä mielessä oleellinen asia että jos todettu (maan pinnan) lämpeneminen on seurausta kasvihuoneilmiön vahvistumisesta, ylätroposfäärin suhteellinen lämpeneminen täytyy olla 3..4 kertaa suurempi kuin havaittu pintalämpememinen.
(Koska lämpötilagradientti on voimakkaasti negatiivinen 5....10 km korkeudella mittaukset eivät välttämättä ihan yksinkertaisia ole. Siitä ei kuitenkaan voi sellaista johtopäätösta vetää että teoriat kyllä ovat oikeita vaikka niitä ei pystytäkään mittauksin vahvistamaan.)
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Troposfäärin kuuma piste löytynyt?

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Onhan tuo nyt todella hupaisaa, että kymmeniä vuosia kateissa ollut hot spotti on nyt viimein löytynyt! Niin se ilmastotiede etenee!

Ei muuten tuonkaan mukaan hotspottia löydy, vaan lämpenemistrendi. Siinä on ero, hotspot on se mikä lämpenee pintaa nopeammin eikä päinvastoin.

Hotspottihan nimenomaan löytyi vuosilta 1979-1999 (Santer et al) mutta kun dataa analysoitiin vuoteen 2009 (McKitrick et al) niin spotti katoaa. Miksiköhän, viilenikö ylätroposfääri viimeisen vuosikymmenen aikana ja jos viileni niin kai sille jokin syy on miksi kasvihuonelämpeneminen ei voimistunutkaan?


Stratospheric Water Vapor is a Global Warming Wild Card

January 28, 2010

A 10 percent drop in water vapor ten miles above Earth’s surface has had a big impact on global warming
The findings might help explain why global surface temperatures have not risen as fast in the last ten years as they did in the 1980s and 1990s.

Observations from satellites and balloons show that stratospheric water vapor has had its ups and downs lately, increasing in the 1980s and 1990s, and then dropping after 2000. The authors show that these changes occurred precisely in a narrow altitude region of the stratosphere where they would have the biggest effects on climate.
(eli se "hotspotti")

Since 2000, water vapor in the stratosphere decreased by about 10 percent. The reason for the recent decline in water vapor is unknown.

The stratosphere is a region of the atmosphere from about eight to 30 miles above the Earth’s surface. Water vapor enters the stratosphere mainly as air rises in the tropics. Previous studies suggested that stratospheric water vapor might contribute significantly to climate change. The new study is the first to relate water vapor in the stratosphere to the specific variations in warming of the past few decades.

http://www.noaanews.noaa.gov/stories201 ... vapor.html

Kyseessä siis ei voi olla itse itseään vahvistava ilmiö(positiivinen palautekytkentä) koska se ei kyennyt ylläpitämään itseään vaan kävikin päinvastoin, riitti että lämpeäminen pysähtyi niin vesihöyry väheni.
Vesihöyryn lisääntymisen siis laukaisi ehkä pintvesien lämpeäminen(PDO plussalle=hidastunut kylmän syväveden kumpuaminen?), mutta mikä aiheutti vähenemisen, NOAA väittää että ilmasto ei ole jäähtynyt joten syyn täytyy löytyä termohaliinikierron kuten PDO:n, sitä ohjailevien vallitsevien tuulien(tuuleeko päivantasaajalla enemmän itään vai länteen) ja näitä mahdollisesti auringon aktiivisuusmuutoksen aiheuttamasta ohjauksesta.

Edit vielä palaan: "Kyseessä siis ei voi olla itse itseään vahvistava jne...
Eli tällä tarkoitan että kyseessä on pikemminkin lämpeämisen seuraus kuin aiheuttaja tai osapakote, itse kernaasti tulkitsisin tuon vesihöyryn lisääntymisen maapallon "tuuletustoimintona" eli PDO:n pintaveteen aiheuttaman nopean pintaveden lämpeämisen aiheuttaman lisähaihtumisen aiheuttaman pintaveden jäähtymisen ilmakehän kautta stratosfääriin, eli lämmönsiirron pois troposfääristä.
Vastaa Viestiin