Se on sittenkin aurinko

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

jpp
Viestit: 699
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja jpp »

Auringon magneettisen aktiivisuuden ja pilvien muodostumisen välillä havaittu selkeä yhteys.
"Cosmic rays linked to rapid mid-latitude cloud changes"
http://www.atmos-chem-phys.net/10/10941 ... 1-2010.pdf
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Eikös se ole ollut tiedossa jo pitkään että aurinko vaikuttaa ilmastoon? Jos tuo juttu pitää paikkaansa voitaisiin ilmeisesti osoittaa että joku muu kuin aurinko on aiheuttanut viimeaikaisen lämpenemisen vain vertamalla auringon aktiivisuutta ja lämpötilaa. Eikös moinen tutkimus ole jo tehtykin?
jpp
Viestit: 699
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja jpp »

Lorentz3 kirjoitti:Eikös se ole ollut tiedossa jo pitkään että aurinko vaikuttaa ilmastoon? Jos tuo juttu pitää paikkaansa voitaisiin ilmeisesti osoittaa että joku muu kuin aurinko on aiheuttanut viimeaikaisen lämpenemisen vain vertamalla auringon aktiivisuutta ja lämpötilaa. Eikös moinen tutkimus ole jo tehtykin?

En tiedä onko tehty mutta ainakin on tehty tutkimuksia jotka osoittavat että aurinko selittää nykyisenkin lämpenemisen, AGW-änkyrät eivät tietenkään moisia tutkimuksia noteeraa vaan keksivät milloin mitäkin tekosyitä niiden dissaamiseen, milloin on julkaistu väärässä julkaisussa, milloin tehty väärän tutkijan toimesta yms toisarvoisia seikkoja.

Tuossa nyt esim yksi:
http://www.rocketscientistsjournal.com/2010/03/sgw.html
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

jpp kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Eikös se ole ollut tiedossa jo pitkään että aurinko vaikuttaa ilmastoon? Jos tuo juttu pitää paikkaansa voitaisiin ilmeisesti osoittaa että joku muu kuin aurinko on aiheuttanut viimeaikaisen lämpenemisen vain vertamalla auringon aktiivisuutta ja lämpötilaa. Eikös moinen tutkimus ole jo tehtykin?

En tiedä onko tehty mutta ainakin on tehty tutkimuksia jotka osoittavat että aurinko selittää nykyisenkin lämpenemisen, AGW-änkyrät eivät tietenkään moisia tutkimuksia noteeraa vaan keksivät milloin mitäkin tekosyitä niiden dissaamiseen, milloin on julkaistu väärässä julkaisussa, milloin tehty väärän tutkijan toimesta yms toisarvoisia seikkoja.

Tuossa nyt esim yksi:
http://www.rocketscientistsjournal.com/2010/03/sgw.html


Enpä ole tämän antoisampaa linkkiä näissä keskusteluissa vielä tavannut, siitä lainaus:

Solar energy as modeled over the last three centuries contains patterns that match the full 160 year instrument record of Earth's surface temperature.


Mallina se sopii täydellisesti siihen, mitä olen näissä keskusteluissa havaintojen perusteella pyrkinyt esittämään:

-Ihmisperäinen hiilidioksidi ei ole ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitseva tekijä.
-Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu ei ole ilmaston viimeaikaisen lämpenemisen hallitseva syy.
-Viimeaikaisissa ilmastonmuutoksissa Auringon aktiivisuusmuutokset ovat olleet niitä käynnistävinä tekijöinä.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

En ole vielä missään nähnyt osoitettavan vääräksi sitä tosiasiaa, että Aurinko on se hallitseva, maapallon lämpötilaa ylläpitävä tekijä. Miten sen vaikutus milloinkin näkyy, riippuu sitten niistä olosuhteista, mitkä milloinkin ovat vallitsevia.

Tiedämme, että pitkien aikojen kuluessa lähinnä geologinen tilanne, pääasiallisesti maapallon valtamerien ja ilmaston virtauksiin vaikuttavat mannerliikunnot, hallitsevat sitä, paljonko Auringosta tulevasta energiasta maapalloa lämmittämään jää. Sen lisäksi orbitaaliset tekijät ja Auringon aktiivisuusmuutokset palautevaikutuksineen vaikuttavat siihen, miten paljon lämpötila lyhyemmillä aikaväleillä maapallolla vaihtelee. Yksi näistä palautevaikutuksista liittyy ilmastonvaihtelun seurauksena syntyvään ilmakehän kasvihuonekaasuvaikutukseen.

Yleisesti pidetään itsestään selvänä, että esimerkiksi lämpimänä liitukautena ilmakehän voimistunut kasvihuonekaasuilmiö on ollut pääasiallinen lämpenemisen selitys. Kuitenkaan sitä ei ole esimerkiksi yleisten ilmastomallien simuloinneilla pystytty osoittamaan oikeaksi: niiden antamat tulokset ovat ristiriidassa geologisten havaintojen kanssa.

Yleisesti selitetään, että ilmaston viileneminen liitukauden runsaasta 20 asteesta nykyajan noin 15 asteeseen (interglasiaali) on seurausta lähinnä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden alenemisesta. Kuitenkin erilaiset proksihavainnot osoittavat, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuus seuraa ilmastonvaihteluja eikä päinvastoin. Tästä meillä on hyvänä osoituksena mm. glasiaaleihin ja interglasiaaleihin liittyvät lämpötilan vaihtelut ja niitä seuraavat ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vaihtelut.

Vallalla olevan käsityksen mukaan teollisena aikana tapahtunut ilmaston lämpeneminen johtuu ihmisperäisistä hiilidioksidipäästöistä. On kuitenkin asianmukaisia osoituksia siitä, että nytkin ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu on pääasiallisesti seuraus lämpenemisestä eikä päin vastoin. Tätä tukevat mm. useat todellisuudesta tehdyt havainnot, kun taas ihmisperäiseksi uskotulle lämpenemiselle ei todellisuudesta asianmukaista tukea löydy. Ehkä tätä nykyisenkin lämpenemisen luonnollista syytä osoittaa havainnollisemmin muutama esimerkki:

- 1900-luvun alusta tähän päivään tapahtuneesta lämpenemisestä noin puolet on tapahtunut tuon vuosisadan alkupuolella, jolloin ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen määrä oli vielä minimaalista nykyiseen verrattuna.
- 1940-luvulta 1970-luvulle ilmaston lämpötila ei noussut, vaikka ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen määrä kiihtyen kasvoi. Samoin 1990-luvulta tähän päivään ilmaston lämpeneminen ei ole lisääntynyt, vaikka ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jopa kiihtyen nousuaan jatkanut.
- Mittausten mukaan1980-luvulta 2000-luvulle ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on seurannut valtamerien pintavesien lämpötilan nousua. Tämä riippuvuus näyttää pätevän koko viimeisimmän vuosisadan aikana tapahtuneeseen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kehitykseen, kun asiaa arvioidaan käytettävissä olevien, suorien mittausten pohjalta.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Kuitenkaan sitä ei ole esimerkiksi yleisten ilmastomallien simuloinneilla pystytty osoittamaan oikeaksi: niiden antamat tulokset ovat ristiriidassa geologisten havaintojen kanssa.

Lähde?

- 1940-luvulta 1970-luvulle ilmaston lämpötila ei noussut, vaikka ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen määrä kiihtyen kasvoi. Samoin 1990-luvulta tähän päivään ilmaston lämpeneminen ei ole lisääntynyt, vaikka ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jopa kiihtyen nousuaan jatkanut.

Entäs aerosolit?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Kuitenkaan sitä ei ole esimerkiksi yleisten ilmastomallien simuloinneilla pystytty osoittamaan oikeaksi: niiden antamat tulokset ovat ristiriidassa geologisten havaintojen kanssa.

Lähde?

- 1940-luvulta 1970-luvulle ilmaston lämpötila ei noussut, vaikka ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen määrä kiihtyen kasvoi. Samoin 1990-luvulta tähän päivään ilmaston lämpeneminen ei ole lisääntynyt, vaikka ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jopa kiihtyen nousuaan jatkanut.

Entäs aerosolit?


Entäs aerosolit, mitä niistä tiedetään?
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Kuitenkaan sitä ei ole esimerkiksi yleisten ilmastomallien simuloinneilla pystytty osoittamaan oikeaksi: niiden antamat tulokset ovat ristiriidassa geologisten havaintojen kanssa.

Lähde?

- 1940-luvulta 1970-luvulle ilmaston lämpötila ei noussut, vaikka ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen määrä kiihtyen kasvoi. Samoin 1990-luvulta tähän päivään ilmaston lämpeneminen ei ole lisääntynyt, vaikka ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jopa kiihtyen nousuaan jatkanut.

Entäs aerosolit?


Ensimmäisen kysymyksesi osalta en katsonut tarpeelliseksi lähdettä mainita, kun muistitietoni mukaan sen olen sinullekin jo niin monta kertaa esittänyt. Kerrataan nyt vielä, että voit sen hakea Lunkan kirjasta 'Maapallon ilmastohistoria'.

Aerosoleja koskevaan kysymykseesi tässä vaiheessa vastaukseksi riittänee se, että niiden vaikutuksesta ilmaston lämpötilaan ei yhtenäistä, asianmukaista näyttöä ole olemassa. Näyttöä siitä on vain tulivuorien purkausten osalta, mutta ne ovat aivan eri asia, kuin mitä ymmärrän sinun tässä ihmisperäisten aerosolien kohdalla tarkoittavan.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Eikös se ole ollut tiedossa jo pitkään että aurinko vaikuttaa ilmastoon?


Varmaan on, mutta vieläkään ei ole tiedossa, että positiiviset takaisinkytkennät seuraavat myös Aurinkomme aktiivisuutta, vai kuinka?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Kuitenkaan sitä ei ole esimerkiksi yleisten ilmastomallien simuloinneilla pystytty osoittamaan oikeaksi: niiden antamat tulokset ovat ristiriidassa geologisten havaintojen kanssa.

Lähde?

- 1940-luvulta 1970-luvulle ilmaston lämpötila ei noussut, vaikka ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen määrä kiihtyen kasvoi. Samoin 1990-luvulta tähän päivään ilmaston lämpeneminen ei ole lisääntynyt, vaikka ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jopa kiihtyen nousuaan jatkanut.

Entäs aerosolit?

Entäs aerosolit, mitä niistä tiedetään?

Yleisesti teorisoidaan että aerosolit ovat hidastaneet kasvihuoneilmiötä, nyt sitten kun ilma puhdistuu saattaa AGW iskeä kovempaa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Entäs aerosolit?


Ensimmäisen kysymyksesi osalta en katsonut tarpeelliseksi lähdettä mainita, kun muistitietoni mukaan sen olen sinullekin jo niin monta kertaa esittänyt. Kerrataan nyt vielä, että voit sen hakea Lunkan kirjasta 'Maapallon ilmastohistoria'.

Tieteellinen (peer-review) viite olisi parempi, onko sellaista? Kirjat nyt eivät ole kovin luotettavia ja niihin ei edes voi päästä käsiksi ketin välityksellä.

Lauri Heimonen kirjoitti:Aerosoleja koskevaan kysymykseesi tässä vaiheessa vastaukseksi riittänee se, että niiden vaikutuksesta ilmaston lämpötilaan ei yhtenäistä, asianmukaista näyttöä ole olemassa. Näyttöä siitä on vain tulivuorien purkausten osalta, mutta ne ovat aivan eri asia, kuin mitä ymmärrän sinun tässä ihmisperäisten aerosolien kohdalla tarkoittavan.

Peer-review lähde sille että "näyttöä ei ole olemassa" kiitos.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Entäs aerosolit?


Ensimmäisen kysymyksesi osalta en katsonut tarpeelliseksi lähdettä mainita, kun muistitietoni mukaan sen olen sinullekin jo niin monta kertaa esittänyt. Kerrataan nyt vielä, että voit sen hakea Lunkan kirjasta 'Maapallon ilmastohistoria'.

Tieteellinen (peer-review) viite olisi parempi, onko sellaista? Kirjat nyt eivät ole kovin luotettavia ja niihin ei edes voi päästä käsiksi ketin välityksellä.

Lauri Heimonen kirjoitti:Aerosoleja koskevaan kysymykseesi tässä vaiheessa vastaukseksi riittänee se, että niiden vaikutuksesta ilmaston lämpötilaan ei yhtenäistä, asianmukaista näyttöä ole olemassa. Näyttöä siitä on vain tulivuorien purkausten osalta, mutta ne ovat aivan eri asia, kuin mitä ymmärrän sinun tässä ihmisperäisten aerosolien kohdalla tarkoittavan.

Peer-review lähde sille että "näyttöä ei ole olemassa" kiitos.


Eiköhän nyt olisi jo sinun vuorosi hakea ne viitteet, jotka asianmukaisesti osottaisivat, että esittämäni asiat olisivat vääriä. Jatketaan tarpeen mukaan siitä sitten.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Eiköhän nyt olisi jo sinun vuorosi hakea ne viitteet, jotka asianmukaisesti osottaisivat, että esittämäni asiat olisivat vääriä. Jatketaan tarpeen mukaan siitä sitten.

Itseasiassa ei, todistustaakka on väitteen esittäjällä. Et voi vain väittää että "todisteita ei ole" ja olettaa että sinua uskotaan.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja anander »

[quote="Lorentz3"} Kirjat nyt eivät ole kovin luotettavia ja niihin ei edes voi päästä käsiksi ketin välityksellä.[/quote]

Ilmeisesti Lunkan kirja ei ole päätynyt hyllyysi. Suosittelen lukemaan, hyvää tietoa. Tätä aerosoliväitettä en nyt kommentoi, mutta tätä "kirjat nyt eivät ole kovin luotettavia"-väitettä kylläkin; onko Lunkan kirjasta osoitettu tai tiedossa jotain merkittäviäkin puutteita? Vai voiko tämän yleistää kirjoihin yleensäkin?
Lunkan kirja sai mm. Vuoden tiedekirja-palkinnon (2008). Tietysti Heimonen voisi viitata tarkemminkin, sivu/kappale/kuva tms.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Se on sittenkin aurinko

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Eiköhän nyt olisi jo sinun vuorosi hakea ne viitteet, jotka asianmukaisesti osottaisivat, että esittämäni asiat olisivat vääriä. Jatketaan tarpeen mukaan siitä sitten.

Itseasiassa ei, todistustaakka on väitteen esittäjällä. Et voi vain väittää että "todisteita ei ole" ja olettaa että sinua uskotaan.


Jotta tämä ei nyt menisi täysin 'lillukanvarsiin takerteluksi', kerrataan, mitä sinun auktoriteettisi IPCC - sekin ilman peer-review-käsittelyä - on asiasta esittänyt:

- IPCC ei ole pystynyt asianmukaista näyttöä ihmisperäiseksi uskotulle lämpenemiselle arvioissaan löytämään.
- Ilmastomallitutkimuksin saatu todennäköisyys, jonka mukaan viimeaikainen lämpeneminen johtuu pääosin ihmisperäisistä kasvihuonekaasupäästöistä, lähinnä hiilidioksidista, perustuu olennaisin osin lähtöolettamuksiin, joille todellisuudesta ei näyttöä ole olemassa.

Se, mitä itse olen edellä esittänyt, perustuu todellisuudesta tehtyihin havaintoihin. Se kaikki osoittaa, että em. IPCC:n esittämä todennäköisyys asianmukaisena hypoteesinakin on kyseenalainen.
Vastaa Viestiin