Mallit on punnittu...

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Mallit on punnittu...

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Ja kevyiksi havaittu.

Pdf : http://pdfserve.informaworld.com/649042__928051726.pdf

Html : http://www.informaworld.com/smpp/sectio ... =713240928

…we think that the most important question is not whether GCMs can produce credible estimates of future climate, but whether climate is at all predictable in deterministic terms.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Helpoin tapa tutustua Spencerin ajatuksiin on hänen uusimman kirjansa "The Great Global Warming Blunder" avulla. Siinä hän hyvin selkeästi osoittaa miten pilvet säätelevät ilmastoa. Toki hänen väittelynsä http://www.drroyspencer.com/2010/12/dessler-and-spencer-debate-cloud-feedback/David Desslerin kanssa on myös mielenkiintoinen, joskin kumpikin herra puhuu toistensa ohi.

Tuosta ollaan perustellusti hyvinkin eri mieltä, esim. täällä:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... y-lessons/

Tuolta silmään osui muuten valaiseva kommentti:

since the concept of feedbacks is just something used to try to make sense of what a model does, and does not actually enter into the formulation of the model itself.


..eli feedbackkejä ei ole syötetty malleihin vaan ne seuraavat malleissa käytetystä fysiikasta. Monet skeptikot tuntuvat ajattelevan että ilmastomallit on jotenkin katalasti viritetty tuottamaan viime vuosisadan ilmaston ("käyränsovitus") ja että feedbäckit on eksplisiittisesti kirjoitettu malliin (tietenkin pelkät positiiviset sellaiset). Näinhän asiat eivät suinkaan ole.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Tuosta ollaan perustellusti hyvinkin eri mieltä, esim. täällä:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... y-lessons/

Eihän tuo liity kyseiseen kirjaan mitenkään, ja päiväyskin on ennen kirjan julkaisua. Tekstissä kritisoidaan yksinkertaista mallia, minkä Spencer rakensi. Ja kyseessä on vain raypierren (realclimaten) näkemys asiasta. Miksi lähdet aina siitä pohjaoletuksesta, että kahdesta vastakkaisesta näkemyksestä RealClimaten versio on oikein? Mehän tiedämme, ettei malleissa nuo ilmiöt ole kovinkaan hyvin huomioituna, ja sehän on myös selvää että pintavesien lämpötilojen oskillointi näkyy myös malleille kriittisessä säteilybudjetissa.

Minusta sinun kannattaa ehdottomasti lukea Roy Spencerin uusin kirja!

..eli feedbackkejä ei ole syötetty malleihin vaan ne seuraavat malleissa käytetystä fysiikasta. Monet skeptikot tuntuvat ajattelevan että ilmastomallit on jotenkin katalasti viritetty tuottamaan viime vuosisadan ilmaston ("käyränsovitus") ja että feedbäckit on eksplisiittisesti kirjoitettu malliin (tietenkin pelkät positiiviset sellaiset). Näinhän asiat eivät suinkaan ole.

Niin, ja "malleissa käytettyä fysiikkaa" sovelletaan siten, että saadaan odotetut lopputulokset. Ymmärrys makrotason ilmiöistä on edelleen heikkoa, ja siten osittain hyvinkin tunnettuja mikrotason ilmiöitä ja niiden lähtötilanteita joudutaan interpoloimaan rankasti. Toisaalta osa mikrotason ilmiöistä ei ole lainkaan huomioituna (esim kosminen säteily). Ja mallithan eivät esimerkiksi huomioi oskilloinnin vaikutusta lämpötilanmuutoksiin, ja auringon monista vaikutusmekanismeista pelkän TSI:n. Jo muutaman olennaisen tekijän huomioimattomuus fysiikassa johtaa siihen, että Garbage In, Garbage out...

Eli lyhyesti: onko malleissa kätetyllä fysiikalla reaalimaailman merkitystä. Tuskin on ainakaan niiden meitä kiinnostavien lopputulosten kannalta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:But unless the IPCC starts to change its ways, it runs the risk of being totally marginalized. It has almost reached that point, anyway.

Eiköhän se ole lähellä!

Ööö siis mitä merkkejä moisesta on? Jenkkiläiset poliittiset kommentaattorit ja bloggaajat ovat hurjina?


Esimerkiksi se fysikaalinen fakta, että CO2:n tuplaaminen voi lämmittää ilmastoa vain n. 0,3 astetta eikä esim. kymmentä astetta.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Tuosta ollaan perustellusti hyvinkin eri mieltä, esim. täällä:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... y-lessons/

Eihän tuo liity kyseiseen kirjaan mitenkään, ja päiväyskin on ennen kirjan julkaisua. Tekstissä kritisoidaan yksinkertaista mallia, minkä Spencer rakensi. Ja kyseessä on vain raypierren (realclimaten) näkemys asiasta. Miksi lähdet aina siitä pohjaoletuksesta, että kahdesta vastakkaisesta näkemyksestä RealClimaten versio on oikein? Mehän tiedämme, ettei malleissa nuo ilmiöt ole kovinkaan hyvin huomioituna, ja sehän on myös selvää että pintavesien lämpötilojen oskillointi näkyy myös malleille kriittisessä säteilybudjetissa.

Minusta sinun kannattaa ehdottomasti lukea Roy Spencerin uusin kirja!

..eli feedbackkejä ei ole syötetty malleihin vaan ne seuraavat malleissa käytetystä fysiikasta. Monet skeptikot tuntuvat ajattelevan että ilmastomallit on jotenkin katalasti viritetty tuottamaan viime vuosisadan ilmaston ("käyränsovitus") ja että feedbäckit on eksplisiittisesti kirjoitettu malliin (tietenkin pelkät positiiviset sellaiset). Näinhän asiat eivät suinkaan ole.

Niin, ja "malleissa käytettyä fysiikkaa" sovelletaan siten, että saadaan odotetut lopputulokset.

Miten se oikein tapahtuu?

Ymmärrys makrotason ilmiöistä on edelleen heikkoa, ja siten osittain hyvinkin tunnettuja mikrotason ilmiöitä ja niiden lähtötilanteita joudutaan interpoloimaan rankasti. Toisaalta osa mikrotason ilmiöistä ei ole lainkaan huomioituna (esim kosminen säteily). Ja mallithan eivät esimerkiksi huomioi oskilloinnin vaikutusta lämpötilanmuutoksiin, ja auringon monista vaikutusmekanismeista pelkän TSI:n. Jo muutaman olennaisen tekijän huomioimattomuus fysiikassa johtaa siihen, että Garbage In, Garbage out...

Mikä on "oskilloinnin vaikutus"? Entä osoitukset siitä että mainitsemasi efektit ovat olennaisia (=tarpeeksi suuria)?

Eli lyhyesti: onko malleissa kätetyllä fysiikalla reaalimaailman merkitystä. Tuskin on ainakaan niiden meitä kiinnostavien lopputulosten kannalta.

On tietysti, sään ennustaminen on edennyt suuresti ja globaalit ilmastomallit toistavat viime vuosisadan ilmaston varsin hyvin.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Mikä on "oskilloinnin vaikutus"? Entä osoitukset siitä että mainitsemasi efektit ovat olennaisia (=tarpeeksi suuria)?

Se, että pintavesien lämmetessä päällä oleva ilmakehäkin lämpenee, josta tuulet edelleen siirtävät lämpöä matereille. Ja siten myös säteilybudjetissa tapahtuu muutos.

Lorentz3 kirjoitti:Miten se oikein tapahtuu?

Esim vähättelemällä konvektion merkitystä, ja korvaamalla pilvipeite jollakin stetsonin hattuvakiolla (ei osata edelleenkään mallintaa mikro- eikä makrotasolla). On siellä malleissa varmasti hyvin paljon fysiikkaakin, mutta kuten sanoin, rankkaa interpolointia ja huonostitunnettujen tekijöiden parametrisointia tarvitaan. Eli vähän sinne käyränsovituksen suuntaan alkaa menemään.

Lorentz3 kirjoitti:On tietysti, sään ennustaminen on edennyt suuresti ja globaalit ilmastomallit toistavat viime vuosisadan ilmaston varsin hyvin.

Niinhän se on tosiaan edennyt, että MO:n supertietokonekin kyykistyi ilmastodenialisti Piers Corbynin laptopin rinnalla pitkän ajan sääennusteissa, ja MO päätti lopettaa pitkät sääennusteet. Eikä lyhyen ajan sääennusteetkaan ole luotettavia kuin hädin tuskin viikon päähän.

Ja ilmastomallit eivät todellakaan toisinna viime vuosisadan ilmastoa hyvin, globaalisti eikä lokaalisti, kuten jo muissa viesteissä ja sinulle esitetyissä viitteissä kristallinkirkkaasti esitetty. En viitsi asiaa enää uudelleen sinulle alkaa jauhamaan.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mikä on "oskilloinnin vaikutus"? Entä osoitukset siitä että mainitsemasi efektit ovat olennaisia (=tarpeeksi suuria)?

Se, että pintavesien lämmetessä päällä oleva ilmakehäkin lämpenee, ja siten myös säteilybudjetti muuttuu.

Lämpötilat ja säteilyt ovat mukana malleissa.

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Miten se oikein tapahtuu?

Esim vähättelemällä konvektion merkitystä, ja korvaamalla pilvipeite jollakin stetsonin hattuvakiolla (ei osata edelleenkään mallintaa mikro- eikä makrotasolla).

Miten ko. hattuvakio säädetään niin että se tuottaa halutun mittaisen pätkän viime vuosisadan ilmastoa?

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:On tietysti, sään ennustaminen on edennyt suuresti ja globaalit ilmastomallit toistavat viime vuosisadan ilmaston varsin hyvin.

Niinhän se on tosiaan edennyt, että MO:n supertietokonekin kyykistyi ilmastodenialisti Piers Corbynin laptopin rinnalla pitkän ajan sääennusteissa, ja MO päätti lopettaa pitkät sääennusteet. Eikä lyhyen ajan sääennusteetkaan ole luotettavia kuin hädin tuskin viikon päähän.

10 päivää tuntuu toimivat aika hyvin eikä 15 päivän ennustekaan ole surkea. Riippuu tietysti siitäkin missä päin maailmaa asuu

juakola kirjoitti:Ja ilmastomallit [b]eivät todellakaan toisinna viime vuosisadan ilmastoa hyvin[b], globaalisti eikä lokaalisti, kuten jo muissa viesteissä ja sinulle esitetyissä viitteissä kristallinkirkkaasti esitetty.

Niin IPCC:n raportin viitteissä väitetään. Ottaen huomioon kuinka hanakasti ko. raportteja vastaan on hyökätty olisimme varmaan kuulleet jos ko. väite olisi potaskaa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:On tietysti, sään ennustaminen on edennyt suuresti ja globaalit ilmastomallit toistavat viime vuosisadan ilmaston varsin hyvin.


Mallintajat väittävät pystyvänsä paikallisen ilmaston ennustamaan vuosikymmeniä. Suomeenkin ennustetaan n. 7 asteen lämpenemistä (Taalas varmaan panee paremaksi) ja talvisin vielä enemmän. Kiirettä pitää, jotta moiset ennusteet toteutusivat.

Menneisyyden ennustamista väitetään vaikeammaksi kuin tulevaisuuden, mutta annahan linkki, missä menneen vuosisadan malli on toiminut.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti: Näinhän asiat eivät suinkaan ole.


Vaan miten ne ovat?

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mikä on "oskilloinnin vaikutus"? Entä osoitukset siitä että mainitsemasi efektit ovat olennaisia (=tarpeeksi suuria)?

Se, että pintavesien lämmetessä päällä oleva ilmakehäkin lämpenee, ja siten myös säteilybudjetti muuttuu.

Lämpötilat ja säteilyt ovat mukana malleissa.

Säteilystä on havaintoja paljon lyhyemmältä ajalta kuin mallinnuksia, ja lämpötilatkaan ei toisinnu, niin globaalisti (vertailuni AMO&PDO -ketjussa sekä Knight 2009) kuin lokaalistikaan (Anastogopoulos et al.).

Miten ko. hattuvakio säädetään niin että se tuottaa halutun mittaisen pätkän viime vuosisadan ilmastoa?

Sitä sinun pitää kysyä vaikkapa Hansenilta. Minua ei yksinkertaisesti kiinnosta, minulle riittää että sitä ei ole mallinnettu eikä pystytä mallintamaankaan, piste.

Lorentz3 kirjoitti:10 päivää tuntuu toimivat aika hyvin eikä 15 päivän ennustekaan ole surkea. Riippuu tietysti siitäkin missä päin maailmaa asuu.

Joo, entäs sitten 36 500 päivän ennusteet? Mehän tiedämme, että sää on kaoottinen, ja että kaoottisuus ei katoa keskiarvoistamalla, siten "ilmastokin" on. Ei ole olemassa mitään tiettyä aikajaksoa, milloin kaoottisuus keskiarvoistuisi pois jollakin todennäköisyydellä.

Niin IPCC:n raportin viitteissä väitetään. Ottaen huomioon kuinka hanakasti ko. raportteja vastaan on hyökätty olisimme varmaan kuulleet jos ko. väite olisi potaskaa.

No niinhän me olemmekin, sinä et vain halua kuulla sitä. Oletko lukenut ollenkaan sinulle esitettyjä viitteitä, esim AMO:on ja mallien hindcasteihin liittyen, tai troposfäärin hotspottiin, vai meneekö sinulta tosissaan kaikki toisesta korvasta sisään ja seuraavana päivänä toisesta ulos?

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja juakola »

Kävi taas perinteiset, että keskustelu menee rankasti off topic. Täytyy varmaan etsiä näille viesteille parempi ketju.

EDIT: Siirretty.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Miten ko. hattuvakio säädetään niin että se tuottaa halutun mittaisen pätkän viime vuosisadan ilmastoa?

Sitä sinun pitää kysyä vaikkapa Hansenilta. Minua ei yksinkertaisesti kiinnosta, minulle riittää että sitä ei ole mallinnettu eikä pystytä mallintamaankaan, piste.

Ei se, että malleissa käytetään empiirisesti viritettyjä osamalleja joistakin prosesseista tee niistä roskaa. En todellakaan tiedä miten osamallien parametreja voitaisiin tuunata niin että viime vuosisadan ilmasto toisintuisi.

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:10 päivää tuntuu toimivat aika hyvin eikä 15 päivän ennustekaan ole surkea. Riippuu tietysti siitäkin missä päin maailmaa asuu.

Joo, entäs sitten 36 500 päivän ennusteet? Mehän tiedämme, että sää on kaoottinen, ja että kaoottisuus ei katoa keskiarvoistamalla, siten "ilmastokin" on. Ei ole olemassa mitään tiettyä aikajaksoa, milloin kaoottisuus keskiarvoistuisi pois jollakin todennäköisyydellä.

Ei perunakattilan veden turbulenssiakaan pystytä ennustamaan mutta se ei estä meitä ennustamasta veden lämpötilan nousua ajan funktiona.

Niin IPCC:n raportin viitteissä väitetään. Ottaen huomioon kuinka hanakasti ko. raportteja vastaan on hyökätty olisimme varmaan kuulleet jos ko. väite olisi potaskaa.

No niinhän me olemmekin, sinä et vain halua kuulla sitä. Oletko lukenut ollenkaan sinulle esitettyjä viitteitä, esim AMO:on ja mallien hindcasteihin liittyen, tai troposfäärin hotspottiin, vai meneekö sinulta tosissaan kaikki toisesta korvasta sisään ja seuraavana päivänä toisesta ulos?

Siis joku malleista löytyvä epätarkkuus esim. jonkun hotspotin suhteen tarkoittaa että koko malli on roskaa?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

[quote="Lorentz3"
Siis joku malleista löytyvä epätarkkuus esim. jonkun hotspotin suhteen tarkoittaa että koko malli on roskaa?[/quote]

Ei, vaan se roska löytyy sieltä, että 0,3 asteesta ei päästä 10 asteeseen millään järkevällä logiikalla.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Mallit on punnittu

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Ei perunakattilan veden turbulenssiakaan pystytä ennustamaan mutta se ei estä meitä ennustamasta veden lämpötilan nousua ajan funktiona.

Nyt päästäänkin melko lähelle itse ongelmaa! Jos jättimäisestä pottupadasta mitataan vain pintaveden lämpötilaa niin että vettä vielä sekoitetaan täysin kaoottisesti, niin pelkistä pintaveden lämpötiloista ei voida päätellä kuinka suurella intensiteetillä pataa lämmitetään (intensiteetti tässä tapauksessa analoginen pakotteeseen + feedbackit), jos mittauksia on tehty vain muutama sekunti. Jos mittaukset ajoitetaan sopivasti, voidaan saada jopa sellaisia tuloksia että kattila on jäähtymässä vaikka sitä lämmitetäänkin, tai että kattila on kuumenemassa paljon nopeammin kuin se todellisuudessa kuumenee.

Ilmastossa kun on pitkääkin turbulenssia, pakotteiden toimiessa näille vain ohjenuorana. Maapallo ei ole koskaan tasapainotilassa. Esim viimeisen 30 vuoden ihmisperäiseksi väitetty lämpeneminen on vähintään osittain tuollaista turbulenssia, ja kukaan ei tiedä mikä osa 1900-luvun trendistäkin on mahdollisesti tuollaista turbulenssia (palautumista pikkujääkaudesta).

Siis joku malleista löytyvä epätarkkuus esim. jonkun hotspotin suhteen tarkoittaa että koko malli on roskaa?

Se on yksi epätarkkuus monien muiden joukossa. Hot spotin puuttuminen (ja MSU mittausten ja temomittarilukemien trendien yhteneväisyys) itseasiassa kertoo siitä että pinnalla on todennäköisesti liian suuri trendi koska lapse rate huomoiden ylempänä tulisi kuin tulisikin lämmetä nopeammin. Ja nyt siis malleilla yritetään replikoida tuota trendiä.
http://pielkeclimatesci.files.wordpress ... /r-345.pdf
Sivujen 5. ja 6. kuvat havainnollistaa asian.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: SIIRRETTY Re: Roy Spencerin ajatuksia

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:Mallintajat väittävät pystyvänsä paikallisen ilmaston ennustamaan vuosikymmeniä. Suomeenkin ennustetaan n. 7 asteen lämpenemistä (Taalas varmaan panee paremaksi) ja talvisin vielä enemmän. Kiirettä pitää, jotta moiset ennusteet toteutusivat.

Muistaakseni Taalas on puhunut 10 asteesta. :roll:
Ja vasta jossain tutkimuksessa muistaakseni spekuloitiin 15 asteesta hitaat takaisinkytkennät huomioiden. :lol:
Ihan kuin meneillään olisi jokin kisa, että kenellä on munaa heittää stetsonistaan suurin luku. Eiköhän joku kohta sano että ainakin 20 astetta.

Vastaa Viestiin