Uusi tulos pilvifeedbackistä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Uusi tulos pilvifeedbackistä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Arvioitu voimakkuus 0.54±0.74W/m2, julkaistu Sciencessä:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -feedback/

Tämän tutkimuksen mukaan pilvifeedback voi siis olla lievästi negatiivinen, tärkeintä kuitenkin että skeptikkojen kannattama voimakas negatiivinen feedback tuli poissuljettua.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Uusi tulos pilvifeedbackistä

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Arvioitu voimakkuus 0.54±0.74W/m2, julkaistu Sciencessä:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -feedback/

Tämän tutkimuksen mukaan pilvifeedback voi siis olla lievästi negatiivinen, tärkeintä kuitenkin että skeptikkojen kannattama voimakas negatiivinen feedback tuli poissuljettua.


Ja oletuksena, että takaisinkytkentä on lineaarinen on sovituksen R^2 niinkin huikeat kuin kaksi (2) prosenttia (%) lähtöaineistoon, jonka pisteet koordinaatistossa ovat kuin haulikolla ammuttu. Eli revipä siitä huumoria. Luonnollisesti ei ole tilastollisesti merkittävään päinkään.Tuskin löytyy siis lineaarista kausaliteettia, kuten positiivisen feedbackin tulkinnat olettavat. Ei tuo lähestymistapa tuonut mitään uutta tietoa, muutakuin vahvisti että kytkennät eivät ole lineaarisia. Jotopäätökset ovat hevonpaskaa ja ei ole mitenkään yllätys että sen julkaisi juuri Science.

Myös täällä annetaan osuvaa kritiikkiä lähestymistavasta:
http://www.drroyspencer.com/2010/12/the ... -research/
Spencer kritisoi juuri sitä, että kytkentä näyttää tuolla tavalla AINA positiiviselta (poislukien virherajat) kun se on lämpenemisen syy, vaikka feedbackit olisivat negatiivisia. Negatiivinen feedback löytyy siis vain muunlaisia lähestymistapoja soveltamalla, ja niihin ei tutkimuksessa tietenkään paneuduttu.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Uusi tulos pilvifeedbackistä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Arvioitu voimakkuus 0.54±0.74W/m2, julkaistu Sciencessä:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -feedback/

Tämän tutkimuksen mukaan pilvifeedback voi siis olla lievästi negatiivinen, tärkeintä kuitenkin että skeptikkojen kannattama voimakas negatiivinen feedback tuli poissuljettua.


Ja oletuksena, että takaisinkytkentä on lineaarinen on sovituksen R^2 niinkin huikeat kuin kaksi (2) prosenttia (%) lähtöaineistoon, jonka pisteet koordinaatistossa ovat kuin haulikolla ammuttu. Eli revipä siitä huumoria. Luonnollisesti ei ole tilastollisesti merkittävään päinkään.Tuskin löytyy siis lineaarista kausaliteettia, kuten positiivisen feedbackin tulkinnat olettavat. Ei tuo lähestymistapa tuonut mitään uutta tietoa, muutakuin vahvisti että kytkennät eivät ole lineaarisia. Jotopäätökset ovat hevonpaskaa ja ei ole mitenkään yllätys että sen julkaisi juuri Science.

Myös täällä annetaan osuvaa kritiikkiä lähestymistavasta:

http://www.drroyspencer.com/2010/12/the ... -research/
Spencer kritisoi juuri sitä, että kytkentä näyttää tuolla tavalla AINA positiiviselta (poislukien virherajat) kun se on lämpenemisen syy, vaikka feedbackit olisivat negatiivisia. Negatiivinen feedback löytyy siis vain muunlaisia lähestymistapoja soveltamalla, ja niihin ei tutkimuksessa tietenkään paneuduttu.

Science-paperin julkaisija kävi kohteliaan email-vaihdon jonka lopputulos on kiteytetysti tämä:
After reading this, I initiated a cordial and useful exchange of e-mails with Dr. Spencer (you can read the full e-mail exchange here). We ultimately agreed that the fundamental disagreement between us is over what causes ENSO. Short paraphrase:

Spencer: ENSO is caused by clouds. You cannot infer the response of clouds to surface temperature in such a situation.

Dessler: ENSO is not caused by clouds, but is driven by internal dynamics of the ocean-atmosphere system. Clouds may amplify the warming, and that’s the cloud feedback I’m trying to measure.

My position is the mainstream one, backed up by decades of research. This mainstream theory is quite successful at simulating almost all of the aspects of ENSO.

Eli, näkökulmaeroavaisuus. Harrastelijana otan tässä asiassa asiantuntijoiden valtavirtakannan joka näyttää olevan varsin hyvin perusteltu.

Dessler-Spencer email-kirjeenvaihto täällä: http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/emailExchange.pdf
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Uusi tulos pilvifeedbackistä

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Eli, näkökulmaeroavaisuus. Harrastelijana otan tässä asiassa asiantuntijoiden valtavirtakannan joka näyttää olevan varsin hyvin perusteltu.

Minkä ihmeen valtavirtakannan? Miten ihmeessä juuri julkaistu paperi voi edustaa "asiantuntijoiden valtavirtakantaa", mistäs gallupista tämän tuloksen revit? Se ei ole mikään perusteltu kanta, vaan täysin todistamaton oletus, että pilvipeite on feedback eikä muutu itsekseen.

Se että joku änkyrä (Dessler) ei ymmärrä että analyysimenetelmät ovat pelkästä suoransovituksesta kehittyneet eikä ota huomioon jo tieteessä osoitettua seikkaa, ei todista muutakuin henkilöiden fakkiutumisesta. Tilastollinen merkitsevyys 2%? Miten sellainen suoransovitus voi olla huolella perusteltu, minkä havaintopisteet on koordinaatistossa kuin haulikolla ammuttu? Oletko edes lukenut Spencerin aiemmin tänä vuonna julkaisemaa tutkimusta ja miten hän kaivaa feedbackin esille kohinaisesta datasta?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Uusi tulos pilvifeedbackistä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Eli, näkökulmaeroavaisuus. Harrastelijana otan tässä asiassa asiantuntijoiden valtavirtakannan joka näyttää olevan varsin hyvin perusteltu.

Minkä ihmeen valtavirtakannan? Miten ihmeessä juuri julkaistu paperi voi edustaa "asiantuntijoiden valtavirtakantaa", mistäs gallupista tämän tuloksen revit? Se ei ole mikään perusteltu kanta, vaan täysin todistamaton oletus, että pilvipeite on feedback eikä muutu itsekseen.

Dessler sanoi että tieteen valtavirtakanta on että ENSO ei ole pilvien aiheuttama ja että nykykannan mukaan tehdyt mallit selittävät todellisuutta hyvin. Onko kyse ehkä jostakin muusta?
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Uusi tulos pilvifeedbackistä

Viesti Kirjoittaja anander »

Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Eli, näkökulmaeroavaisuus. Harrastelijana otan tässä asiassa asiantuntijoiden valtavirtakannan joka näyttää olevan varsin hyvin perusteltu.

Minkä ihmeen valtavirtakannan? Miten ihmeessä juuri julkaistu paperi voi edustaa "asiantuntijoiden valtavirtakantaa", mistäs gallupista tämän tuloksen revit? Se ei ole mikään perusteltu kanta, vaan täysin todistamaton oletus, että pilvipeite on feedback eikä muutu itsekseen.

Dessler sanoi että tieteen valtavirtakanta on että ENSO ei ole pilvien aiheuttama ja että nykykannan mukaan tehdyt mallit selittävät todellisuutta hyvin. Onko kyse ehkä jostakin muusta?


Herrat Dessler ja Spencer puhuivat nähdäkseni toistensa ohitse, ja jälkimmäinen hiiltyi, kun toinen juttu julkaistiin sattumalta juuri Cancuunin viimeisinä päivinä (todennäköisesti aiheetta). Kovinkaan hyvää teoriaa ei mielestäni vieläkään ole pilvisyyden vasteesta lämpötiloihin; hieman koomistahan tämä on, että näistä papereista ehkä se heikompi näkyy keräävän valtavirtamedian huomion, sanottakoon tässä, etten kummastakaan ole erityisen vakuuttunut. Toivottavasti tuota dataa (ERBE jne) siis jaetaan riittävästi, että pääsevät muutkin tonkimaan, aihehan on sellainen deal breaker koko asiassa. Varmaa siinä on, ettei pilvien vastetta hitaasti nouseviin, epätasaisesti jakautuneisiin lämpötiloihin millään lineaarisella sovituksella - kuten siis toistaiseksi tehdään - pystytä estimoimaan - ja kokonaan toinen kysymys on integroida asia "robustisti" yleisiin kiertomalleihin.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Uusi tulos pilvifeedbackistä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Spencerin esittämä lausunto Dressler/Spencer-väittelystä löytyy: http://www.cfact.tv/2010/12/09/statement-of-dr-roy-w-spencer/
Vastaa Viestiin