FICCA

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:LOL itsellesi, tieteen tulokset eivät ole vain "mielipiteitä". Skeptikkojen esitykset ovat paljon heikommalla pohjalla, skarpatkaa nyt siinä tieteessänne!


No esitä havaintoihin ja mittauksiin perustuva todiste AGW:stä. :lol:

Sitähän sinulla ei ole. Vain nippu mielipiteitä.

Luonto on osoittanut mallien voiman olevan 0 (nolla). Missä on tieteen vankka pohja? :lol:

Kokeile joskus rohkeasti omien aivojen käyttöä.

Ei se satu, vaikka niin pelkäät. :lol:
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:LOL itsellesi, tieteen tulokset eivät ole vain "mielipiteitä". Skeptikkojen esitykset ovat paljon heikommalla pohjalla, skarpatkaa nyt siinä tieteessänne!


No esitä havaintoihin ja mittauksiin perustuva todiste AGW:stä. :lol:

Sitähän sinulla ei ole. Vain nippu mielipiteitä.

Luonto on osoittanut mallien voiman olevan 0 (nolla). Missä on tieteen vankka pohja? :lol:

Kokeile joskus rohkeasti omien aivojen käyttöä.

Ei se satu, vaikka niin pelkäät. :lol:

On täysin selvää ja osoitettu laboratioriossa että CO2 on kasvihuonekaasu. Nyt skeptikkojen pitäisi todistaa että joku efekti kompensoi/kumoaa CO2 lämpövaikutuksen. Kovin tuskaista moisen osoittaminen on ollut, lähinnä on näkynyt nippu mielipiteitä :roll: Skarpatkaa tieteen saralla uskovat! :mrgreen:
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Laboratorioissa ei ole osoitettu co2 olevan kasvihuonekaasu vaan sen on osoitettu sen absorpoivan fotoneita infrapuna-aallonpituuksilla erittäin kapeilla kaistoilla, elikkäs kyseessä on viivaspektri, jossa vähäinenkin poikkeama "otpimista" fotonin energisyydessä aiheuttaa sen ettei fotoni absorpoidu.

Joten laboratoriossa ei voi osoittaa sen olevan kasvihuonekaasu siinä merkityksessä kuin sinä sen ajattelet, sen sijaan tutkimalla kaasujen luonnetta ja ilmakehän käytöstä, voidaan osoittaa lähinnä vain mekanismeja jotka osoittavat etti co2 ole lainkaan merkittävä kasvihuonekaasu siinä merkityksessä kuin sinä sen ymmärrät, eli maan pintaa lämmittävänä kaasuna.

Co2, kaasut yleensäkin kaikki kaasut absorpoivat fotoneita,
mutta säteilevät niitä erittäin heikosti normaalipaineisessa ilmakehässä,
syystä että energian siirto muilla tavoin ehtii "puuttua peliin" ensin,
eli co2 molekyylin absorpoima fotoni muuttuu lämpövärähtelyksi naapurimolekyylien kanssa,
eli mitä suurempi ilmakehän paine, sitä vähäisempää on fotonien emissio, konvektion ansiosta tämä lämpövirta sitten on aina ylöspäin riippumatta absorboivan kaasun lämpötilasta,
konjuktiolla taas ei ole suurta merkitystä koska konvektio ylittää sen moninkertaisesti,
joten se voidaan ainakin toistaiseksi sivuuttaa.

Esim. liekkiä katsoessasi, näet valoa, tämä valo muodostuu nopean hapetusreaktion aiheuttamasta korkeasta lämpötilasta, esim. vety itsessään emittoi sinistä valoa, samoin tekisi savukaasussa suurta osaa esittävä co2 molekyyli jos sen lämpötila ylittäisi 3 000K.

Tuossa syy mikset voi nähdä lämpökameralla kynttilän savukaasun lämpötilaa jossa hapetusreaktiot ovat loppuneet,
voit käytännössä havaita sen lämpötilan vain sijoittamalla anturin savukaasun keskelle, johon lämpö sitten siirtyy johtumalla tästä kaasusta jossa lämpöpotentiaalieron aiheuttama konvektio siirtää lämpöä vauhdilla alamäkeen, eli tässä tapauksessa ylöspäin tämän palamisenergian aiheuttamasta lämpövärähtelystä ja sen aiheuttaman laajentumisen aiheuttamasta paine erosta johtuen, mitään merkittävää säteilyä ei tapahdu,
satunnaisia fotoneita kyllä mutta ovat äärimmäisen vaikea edes havaita.

Jos vaikkapa alailmakehän ensimmäinen 10m co2 pitoisuus nousee jossa kaikki maasta lähtevän säteilyn co2 spektrille absorptio jo tapahtuu, absorpoi se siis tämän energian lyhyemmällä matkalla, (5m) joka muuttuu ko. kaasunmassassa lämpeämisen aiheuttamaksi suuremmaksi potentiaalieroksi välillä 5-10m(tiheys), joka ei siis tässä o-10m patsaassa näy lisääntyneenä lämpöenergiana vaan niiden välisenä potentiaalierona.

Tosin johtaa voimistuneeseen konvektioon joten edellämainittua tapahtumaa ei pysty havaitsemaan,
tämä siis co2 vaikutusta pinnan läheisyydessä kumoava efekti, kuten jo huomasimme takaisinsäteilyäkään ei tapahdu.

Näin tuli osoitettua ettei lisääntyvällä absorptiolla ole käytännössä merkitystä alailmakehässä kokokonaisenergiabalanssin suhteen.

Samalla perusteella, troposfäärin yläosassa, jossa molekyylien sähköinen vuorovaikutus heikkenee niin paljon että emissiota alkaa tapahtua koska molekyyli ei muulla tavoin pysty luopumaan absorpoimansa fotonin energiasta.
Tämä fotoni alaspäin lähtiessään absorpoituu uudestaan seuraavan 50m matkalla, jonka jälkeen kaasun paine on suurempi ja edellämainituista syistä voimistunut konvektio kuljettaa tämän energian takaisin ylös kunnes se taas joutuu poistumaan säteilemällä, tämä toistetaan niin monta kertaa että fotoni poistuu avaruuteen.

Tämäkään säteiyenergia ei siis pysty vuorovaikuttamaan alailmakehän kanssa joten se ei pysty vaikuttamaan sen lämpötilaankaan.

Skenaarioissahan ennustetaan co2 aiheuttaman lämpeämisen näkyvän ensin navoilla, se on ihan mielekäs ajatuksena siinä mielessä että suuri osa konvektion aiheuttamasta ilman alasvirtauksesta tapahtuu navoilla, joten co2 aiheuttama ylästroposfäärin lämpeäminen voisi näkyä siellä koska tämä kylmä ilmamassa ei olisikaan niin kylmää.

Konvektio puuttuu taas peliin, tämä ilmamassa ei tule alas ennenkuin se on jäähtynyt "oikean" lämpöiseksi suhteessa alailmakehään, ilmiö voitaisiin havaita vaikkapa stratosfäärin lisääntyneenä kosteutena.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Nyt voit tietysti yrittää osoittaa doppler siirtymän vaikuttavan absorptiospektriä levittävänä ilmiönä, tosin se ei lisää co2 kykyä absopoida enemmän energiaa, se vain tekee siitä vähemmän selektiivisen jolloin se väistää toisen fotonin kopatesaan toisen, siis jos tämä hypoteesi edes on tosi.

Paineleviäminen alailmakehässä ilmeisesti levittää viivoja(toisin kuin doppler joka vain siirtelee niitä), kuten nimensäkin sanoo, asian kääntöpuoli on se että tämän vaikutuksen alla, kaasu ei ole halukas emittoimaan fotonia, joten alailmakehässä se ei vaikuta kaasun säteilyenergisyyteen ja yläilmakehässä ilmiötä ei esiinny, joten ilmakehässä se on jokseenkin yhdentekevä kaasujen takaisinsäteilyn kannalta.


Näin minä olen fysiikkani ja luonnontieteeni lukenut, voit tietysti yrittää osoittaa olevani merkittävällä tavalla väärässä, mutta edellytän itseltäsikin perehtymistä asiaan, edes hieman perusteellisemmin kuin tyypillisissä yrityksessäsi vyöryttää todistustaakka muille, itsesi tyytyessä kiistämään todellisuutta kuvaavat ilmiöt ja havainnot.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Yksinkertainen kuvaaja.

Kappale X on lämmin kappale, joka siis myös säteilee
I on eriste, H kirjain puolestaan edustakoon oksasilppuriin eksynyttä kättä.

pisteillä vain varmistan symbolien oikean aseman suhteessa muihin


X H
Edellämainitussa tilassa voit aistia kappaleen säteilyn.

H
X
Nyt voit aistia säteilyn ja konvektion

...H
--
X
Nyt voit aistia konvektion


XIH
Nyt et voi aistia kumpaakaan

...H
XI
Nytkään et voi aistia kumpaakaan.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:On täysin selvää ja osoitettu laboratioriossa että CO2 on kasvihuonekaasu. Nyt skeptikkojen pitäisi todistaa että joku efekti kompensoi/kumoaa CO2 lämpövaikutuksen. Kovin tuskaista moisen osoittaminen on ollut, lähinnä on näkynyt nippu mielipiteitä :roll: Skarpatkaa tieteen saralla uskovat! :mrgreen:


No onpas taas kömpelöä spinnausta.

Ensinnäkin linkki tutkimuksiin, joissa osoitetaan hiilidioksidin lämmittävä vaikutus laboratorio-olosuhteissa ilmakehäpitoisuuksilla. Kiitos.


Ja todellakin joku efekti kompensoi/kumoaa CO2 lämpövaikutuksen. Se on se uppiniskainen luonto, joka ei suostu toimimaan mallien mukaisesti. :lol:

Tämä riittää skeptikoille. Jos ei lämpene, on otaksuma väärä.

Todistustaakka on teillä uskovilla.

Phil Jonesia mukaillen : 15 vuoteen ei ole ollut tilastollisesti merkittävää lämpenemistä (nyt jo 16 vuotta).

Ihan oikeasti, sinulla ei ole esittää mitään todisteita. Sinulla on vain vankka usko auktoriteettien mielipiteisiin. Ja tyhjät kädet.

Me olemme odottaneet kohta 30 vuotta todisteita. Niitä (sitä) ei näy ei kuulu. Rahaa on ollut ja aikaa on ollut. Tuloksia ei ole tullut.

Teidän ilmastouskovien todellakin kannattaisi skarpata ja esittää todisteet.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Nyt voit tietysti yrittää osoittaa doppler siirtymän vaikuttavan absorptiospektriä levittävänä ilmiönä, tosin se ei lisää co2 kykyä absopoida enemmän energiaa, se vain tekee siitä vähemmän selektiivisen jolloin se väistää toisen fotonin kopatesaan toisen, siis jos tämä hypoteesi edes on tosi.

Paineleviäminen alailmakehässä ilmeisesti levittää viivoja(toisin kuin doppler joka vain siirtelee niitä), kuten nimensäkin sanoo, asian kääntöpuoli on se että tämän vaikutuksen alla, kaasu ei ole halukas emittoimaan fotonia, joten alailmakehässä se ei vaikuta kaasun säteilyenergisyyteen ja yläilmakehässä ilmiötä ei esiinny, joten ilmakehässä se on jokseenkin yhdentekevä kaasujen takaisinsäteilyn kannalta.


Näin minä olen fysiikkani ja luonnontieteeni lukenut, voit tietysti yrittää osoittaa olevani merkittävällä tavalla väärässä, mutta edellytän itseltäsikin perehtymistä asiaan, edes hieman perusteellisemmin kuin tyypillisissä yrityksessäsi vyöryttää todistustaakka muille, itsesi tyytyessä kiistämään todellisuutta kuvaavat ilmiöt ja havainnot.


Minä en edes käyttäisi tuota absorptio-sanaa vaan puhuisin sironnasta. Varattujen hiukkasten värähtely aiheuttaa vääjäämättä säteilyä eli molekyyliin tulevan fotonin pitää saman tien singahtaa johonkin suuntaan eikä voi jäädä lämmittämään molekyyliä. Se ei kuitenkaan estä sitä, etteikö kaasu voisi vaimentaa läpi pääsevää säteilyä, koska se muuttaa siroavan fotonin suuntaa satunnaisesti ja osa niistä palaa lähtösuuntaan.

Pilvien vaikutuksen taas huomaa jokainen vaikkapa syysaamuina varsinkin, jos auto on taivasalla. raaputtamiseksi menee, jos sää on selkeä. Puhutaanko pilvien tapauksessa sironnasta vai heijastuksesta on siinä rajoilla, koolla on merkitystä, nimittäin höyrypisaran koolla. :)
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Avajaisbileet meni.

Sakemannin (Wolfgang Lucht) piikkiin meni alussa se pelotteluosuus. Hän puheli suurimmaksi osaksi ohi slidensa. Kerran hän mainitsi ilmastossa olevan useita tippingpointteja, kuvan teksti oli kuitenkin niin pienellä, että en saanut selvää oliko siinä niitä pointteja lueteltu. Sen verran pitkäksi luennot menivät, että yleisölle ei jäänyt aikaa yhteenkään kysymykseen. Yleisö oli kuitenkin lähes kaikki projekteihin osallistujia, joten kysymysalttius olikin varmaan pieni.

Hannele Pokan avauksessa oli parasta, että hän halusi tutkittavan mitä metsien putsaaminen kannoista ja hakkuutähteistä vaikuttaa biodiversiteettiin. Tämä olisi vaan pitänyt tehdä jo vuosia sitten, koska nyt silmät ummessa ollaan tuota putsausta jo tekemässä.

Tutkimushankkeita oli kymmeniä 16 M€ ne maksavat. Lähtökohtana kuitenkin oli, että lämpeneminen jo tunnetaan, vaikka oli esim. Korholan tutkimusryhmässä tavoitteena tutkia feedbackejäkin.

Vetäjien nimet löytyvät FICCAN osoitteesta, joten heille voi varmaan postaillakin. Sen ikuisuuskysymyksen varmaan jollekin postaan, että mikä on maapallon optimikeskilämpötila ja myös ilmakehän optimihiilidioksidipitoisuus. Metsäntutkimusporukalle myös sen, että kuinka paljon metsän kasvu on kiihtynyt kohonneen CO2-pitoisuuden ansiosta.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Voihan Kiesus!

Mistä olivatkaan tämän viipeltäjän löytäneet avajaisiin?

Tämän kuvan hän näytti tilaisuudessa. Saharan kasvillisuudestakin löytyy jokin tippingpointti. :?

http://climate.org/climatelab/Tipping_Points

Tyypin harrastuksena on muuten Suomen kieli! Siksiköhän tämä alarmistivalinta? Ei kyllä sanaakaan härmää puhunut.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tapsa kirjoitti:Voihan Kiesus!

Mistä olivatkaan tämän viipeltäjän löytäneet avajaisiin?

Tämän kuvan hän näytti tilaisuudessa. Saharan kasvillisuudestakin löytyy jokin tippingpointti. :?

http://climate.org/climatelab/Tipping_Points

Tyypin harrastuksena on muuten Suomen kieli! Siksiköhän tämä alarmistivalinta? Ei kyllä sanaakaan härmää puhunut.


Olinpa typerä! tippingpointitkin voivat toimia molempiin suuntiin! Saharassa käyneenä on vaikea kuvitella, mikä siellä voisi johtaa lämpenemisen tippariin, mutta viilenemisen kyllä, kun kasvillisuus alkaa valtaamaan alaa. No joo, ei siitäkään mitään dramaattista käännekohtaaa saada. Täyttä potaskaa tai keksikää itse se pointti.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Suurennuslasilla kun katsoin, niin ei nuo värit kait mitään merkinneet, kaikkien tipparien oletetaan toimivan lämpenemisen suuntaan. Toimivat kuin luuvalo, sähkälasku pienenee.! :lol:
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Laboratorioissa ei ole osoitettu co2 olevan kasvihuonekaasu vaan sen on osoitettu sen absorpoivan fotoneita infrapuna-aallonpituuksilla erittäin kapeilla kaistoilla, elikkäs kyseessä on viivaspektri, jossa vähäinenkin poikkeama "otpimista" fotonin energisyydessä aiheuttaa sen ettei fotoni absorpoidu.

Kyllä absorboituu ja absorptio (sekä peräti absorption muutos GHGeiden lisääntymisen vuoksi) on havaittu avaruudesta käsin, katso lisää esim. täältä (figure 2):

http://www.skepticalscience.com/empiric ... arming.htm
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Sinähän melkoinen kepulipelaaja olet, tympeää keskustella kanssasi kun suuri osa energiasta ja ajasta kuluu vääristelyjesi oikomiseen.

On täysin selvää ja osoitettu laboratioriossa että CO2 on kasvihuonekaasu.


Vastasin

Laboratorioissa ei ole osoitettu co2 olevan kasvihuonekaasu vaan sen on osoitettu sen absorpoivan fotoneita infrapuna-aallonpituuksilla erittäin kapeilla kaistoilla, elikkäs kyseessä on viivaspektri, jossa vähäinenkin poikkeama "otpimista" fotonin energisyydessä aiheuttaa sen ettei fotoni absorpoidu.


Aloit siis kumoamaan sanomisiani aivan väärillä argumenteilla,
joihin luonnossa tapahtuviin ilmiöihin sitäpaitsi otin jo kantaa etukäteen,
aavistin että pyrit johdattelemaan keskustelua juurikin tähän suuntaan,
et tainnut lukea kommenttejani yhtään enempää kuin tuon lainaamasi osan, muuta syytä näin mitäänsanomattomaan vastineeseesi ei ole,
koska juurikin tuota esille tuomaasi ilmiötä ja sen merkitystä kasvihuoneilmiössä mielestäni havainnollistin melkoisen seikkaperäisesti.


PS: tämä ketju on väärä tästä asiasta enempään kinaamiseen, en alunperin itse hoksannut sitä, nyt en halua tätä ketjua enempää sotkea.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Sinähän melkoinen kepulipelaaja olet, tympeää keskustella kanssasi kun suuri osa energiasta ja ajasta kuluu vääristelyjesi oikomiseen.

On täysin selvää ja osoitettu laboratioriossa että CO2 on kasvihuonekaasu.


Vastasin

Laboratorioissa ei ole osoitettu co2 olevan kasvihuonekaasu vaan sen on osoitettu sen absorpoivan fotoneita infrapuna-aallonpituuksilla erittäin kapeilla kaistoilla, elikkäs kyseessä on viivaspektri, jossa vähäinenkin poikkeama "otpimista" fotonin energisyydessä aiheuttaa sen ettei fotoni absorpoidu.


Aloit siis kumoamaan sanomisiani aivan väärillä argumenteilla,
joihin luonnossa tapahtuviin ilmiöihin sitäpaitsi otin jo kantaa etukäteen,
aavistin että pyrit johdattelemaan keskustelua juurikin tähän suuntaan,
et tainnut lukea kommenttejani yhtään enempää kuin tuon lainaamasi osan, muuta syytä näin mitäänsanomattomaan vastineeseesi ei ole,
koska juurikin tuota esille tuomaasi ilmiötä ja sen merkitystä kasvihuoneilmiössä mielestäni havainnollistin melkoisen seikkaperäisesti.

PS: tämä ketju on väärä tästä asiasta enempään kinaamiseen, en alunperin itse hoksannut sitä, nyt en halua tätä ketjua enempää sotkea.

Totta että en lukenut vastinettasi pidemmälle koska on melkoisen puupäistä väittää että syystä tai toisesta kasvihuonekaasuilla ei ole kasvihuonevaikutusta, vaikka hyvin tiedetään että sellainen on olemassa! GHGeiden lisääntyminen näkyy maapallon spektrissä juuri ennustetulla tavalla joten case is closed.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: FICCA

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

:o

I lied, not even suprised

Mjoo, kun laboratorio ei vahvistantukaan toiveitasi, lasket luonnossa tehtävien havaintojen varaan ja käytät vasta-argumenttina minua vastaan vastineessani viestiisi koskien laboratorio-olosuhteita, ja kaiken lisäksi edes LUKEMATTA viestiäni,

et siis edes vaivatunut lukemaan mitä olen kirjoittanut ja silti teet kaikenkattavia päätelmiä sanomisistani!!!,

aikaisemmin olin vain erimielinen kanssasi,
nyt kyllä halveksin sinua ihmisenä ihan avoimesti.



Sitten redusoit vesihöyryn X pisarakoolla pois ja kas luulet saavasi co2 osalta sellaisia fysikaalisia ominaisuuksia esiin joita siinä todistettavasti ei ole, vesihöyry voi ilmetä lukemattomissa muodoissa, sitä ei voi yksittäiseen vesimolekyyliin perustuvien laboratoriomittausten perusteella redusoida pois, se jättää huomiotta mm. sironnan.
puhumattakaan muista ilmakehän fysikaalisista ominaisuuksista.

Tiedettä "parhaimmillaan".

Huomastiko vielä edes vahvennuksia huomautusviestissäni sanassa laboratorio ja vastaavasti omassani, olit siis väitteessäsi väärässä, nyt tulet puupäisyydestä moittimaan ilman mitään vasta-argumentteja?

Voisin sanoa että on melkoisen puupäistä väittää että maan energiabudjetti 2000 luvulla on positiivinen kun mittaukset osoittavat ettei ole, mutta en sano sinua puupääksi, sanon vain että mene itseesi.

Olisi varmaan tehnyt pirun kipeää "uskovaisen loukatulle egolle" myöntää, no joppis, näinhän siinä tais käydä että puhuin hiukan eri asiasta kuin tarkoitin, tosiaan, sorry,
minä kerron, laboratorio ja luonto eivät ole synonyymejä,
vai etkö pystynyt kun tapsa siitä just sinua moitti että väität mitä väität ja sitten pyörrät puheesi miten tykkäät ja syytät siitäkin virheestäsi muita, aivan kuten teit nytkin.

case closed
Vastaa Viestiin