Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpötila

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpötila

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Mielenkiintoinen tutkimus :

Abstract (osittain) :

The dramatic and threatening environmental changes announced for the next decades are the result of models whose main drive factor of climatic changes is the increasing carbon dioxide in the atmosphere. Although taken as a premise, the hypothesis does not have verifiable consistence.

Correlation of historical series of data is the main approach. CO2 changes are closely related to temperature. Warmer seasons or triennial phases are followed by an atmosphere that is rich in CO2, reflecting the gas solving or exsolving from water, and not photosynthesis activity.

A weak dominance of temperature changes precedence, relative to CO2 changes, indicate that the main effect is the CO2 increase in the atmosphere due to temperature rising.

The anthropogenic wasting of fossil fuel CO2 to the atmosphere shows no relation with the temperature changes even in an annual basis. The absence of immediate relation between CO2 and temperature is evidence that rising its mix ratio in the atmosphere will not imply more absorption and time residence of energy over the Earth surface.

Lisää täällä :

http://www.scirp.org/Journal/PaperInfor ... ampaign=01
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Nimimerkki Straw Man linjaa keskustelua oikeaan suuntaa, kun on kysymys sen arvioinnista, missä määrin ihmisperäiset päästöt lämpenemistä hallitsevat:

Straw Man kirjoitti:Mielenkiintoinen tutkimus :

Abstract (osittain) :

The dramatic and threatening environmental changes announced for the next decades are the result of models whose main drive factor of climatic changes is the increasing carbon dioxide in the atmosphere. Although taken as a premise, the hypothesis does not have verifiable consistence.

Correlation of historical series of data is the main approach. CO2 changes are closely related to temperature. Warmer seasons or triennial phases are followed by an atmosphere that is rich in CO2, reflecting the gas solving or exsolving from water, and not photosynthesis activity.

A weak dominance of temperature changes precedence, relative to CO2 changes, indicate that the main effect is the CO2 increase in the atmosphere due to temperature rising.

The anthropogenic wasting of fossil fuel CO2 to the atmosphere shows no relation with the temperature changes even in an annual basis. The absence of immediate relation between CO2 and temperature is evidence that rising its mix ratio in the atmosphere will not imply more absorption and time residence of energy over the Earth surface.

Lisää täällä :

http://www.scirp.org/Journal/PaperInfor ... ampaign=01


Yksinkertaisesti asia tulkittuna ei ole mitään osoitusta siitä, että ihmisperäiset päästöt olisivat olleet hallitsevia tekijöitä viimeaikaisessa lämpenemisessä.

Tämä tutkimus vahvistaa myös käsitystä, jonka mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päin vastoin. Ihmisperäisllä hiilidioksidipäästöillä ei lämpenemisessä ole roolia havaittavissa - ei edes ilmakehässä tapahtuneessa hiilidioksidipitoisuuden nousussa.

Tämä on taas yksi lisäesimerkki siitä, miten ilmastomalleja laajemmasta näkökulmasta tapahtuva, ilmastonmuutosongelman asianmukainen käsittely johtaa ristiriitaan vallalla olevan, lähinnä uskonvaraisen käsityksen kanssa, minkä mukaan mukaan viimeaikainen lämpeneminen johtuisi ihmisen toimista.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lauri Heimonen kirjoitti:

Yksinkertaisesti asia tulkittuna ei ole mitään osoitusta siitä, että ihmisperäiset päästöt olisivat olleet hallitsevia tekijöitä viimeaikaisessa lämpenemisessä.

Tämä tutkimus vahvistaa myös käsitystä, jonka mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päin vastoin. Ihmisperäisllä hiilidioksidipäästöillä ei lämpenemisessä ole roolia havaittavissa - ei edes ilmakehässä tapahtuneessa hiilidioksidipitoisuuden nousussa.

Tämä on taas yksi lisäesimerkki siitä, miten ilmastomalleja laajemmasta näkökulmasta tapahtuva, ilmastonmuutosongelman asianmukainen käsittely johtaa ristiriitaan vallalla olevan, lähinnä uskonvaraisen käsityksen kanssa, minkä mukaan mukaan viimeaikainen lämpeneminen johtuisi ihmisen toimista.


Siinä sitä on logiikkaa kerrakseen, ennen hiilidioksidipitoisuus on seurannut lämpötilamuutoksia, mutta nyt homma menee toisin päin! Ilmastosysteemi on silti AGW-teoreetikkojen mukaan stabiili!
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tähän voisin jatkaa, että takaininkytketyn järjestelmän stabiilisuusehto on: AB</= 1, missä A on avoimen silmukan vahvistus ja B on takaisinkytkentäkerroin.

Tarkastellaan mallia, joka antaa CO2:n säteilypakotteella 1W/m^2 5 asteen lämpenemisen. Se vastaa säteilypakotteena n. 20 W/m^2. Vesihöyry ja CO2 pystyvät lisääntymään ilmakehässä jopa nopeammin kuin lineaarisesti lämpötilan nousun funktiona. B on siten yksin jopa ykköstä suurempi CO2:n ja vesihöyryn pitoisuuksille.

Milläköhän vippaskonstilla AB<1 tuossa mallissa?

"Vaikka ilmakehä on aina stabiili, ehdollisesti epästabiilit kerrokset yleisiä"

Näin sanotaan IL:n mielestäni hyvässä luennossa: http://www.atm.helsinki.fi/~jpuro/metpe ... _kpl_8.pdf

Ilmakehässä voi siis tapahtua epästabiileja ilmiöitä, vaikka ilmasto on stabiili.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tuossa yo. linkissä on Huu-Haa-osasto, jossa käsitellään yleisten uskomusten todenperäisyyttä.

Tässä esimerkki:

Väite:Trombit ja ukkospilvet lisääntyvät ilmastonmuutoksen myötä

Väitteen todenperäisyys: Tästä ei missään tapauksessa voida olla varmoja. Mikäli ilmasto ennustetusti lämpenee, tulee ukkospilvillä olemaan aiempaa enemmän maanpinnanläheistä lämpöä (ja ehkä myös kosteutta) ruokanaan. Tämän pohjalta olisi houkuttelevan helppoa vetää johtopäätöksiä, mutta silloin jätettäisiin huomioimatta esimerkiksi se, että ukkospilvet ulottuvat halki troposfäärin. Niiden syntymistä sääntelevät pitkälti myös keski- ja ylätroposfäärissä tapahtuvat muutokset. Mikäli lämpeneminen näillä korkeuksilla, olisi maanpinnanläheistä kerrosta voimakkaampaa, olisi seurauksena epävakauden määrän väheneminen. Tätä voisi osittain kompensoida kosteuden lisääntyminen pinnan lähellä, mutta kumpi tekijä voittaa, voi olla nykytiedon pohjalta mahdotonta arvioida. Toisaalta pohjois-eteläsuuntaisten lämpötilaerojen tasoittuminen voisi johtaa heikentyneeseen tuuliväänteeseen, mikäli alentaisi vaaraa aiheuttavan konvektion riskiä.

Kesällä 2007 ensimmäisiä hyvin alustavia arvioita vaaraa aiheuttavan konvektion esiintymisestä muuttuneessa ilmastossa julkaistiin. Yhdysvalloissa asiaa ovat tutkineet ainakin Patrick Marsh ja Jeff Trapp, mutta toistaiseksi tulosten luotettavuutta nakertaa käytettyjen ilmastomallien ja ilmastoskenaarioiden vähäinen määrä sekä osittain myös nykyilmaston simulointi syvän konvektion kannalta. Selvityksissä eniten käytetty ilmastomalli nimittäin yliarvioi voimakkaasti troposfäärin instabiilisuutta lämpimien merialueiden yllä. Vastaavasti maa-alueilla malli antoi aliarvioita. Euroopassa A2-skenaarion mukaan muuttuneessa ilmastossa instabiilisuuden määrä olisi nykyilmastoa suurempi erityisesti Euroopan itä- ja koillisosissa (ml. Suomi). Tuuliväänne puolestaan heikkenisi lähes kaikkialla hieman. Vaaraa aiheuttavan konvektion kannalta tulos oli kuitenkin, riskin säilyminen ennallaan tai jopa kasvaminen, koska instabiilisuuden kasvu "kompensoi" tehokkaasti tuuliväänteen laskua. Nämä tulokset on tulkittava yllä mainituista syistä erittäin alustavina ja epävarmoina.

Täytyy huomata, että juuri julkaistut tutkimustulokset eivät kerro vielä mitään tornadojen esiintymisestä muuttuneessa ilmastossa. Nykyisten ilmastomallien erotuskyky on niin karkea, että arvioita voidaan tehdä ainoastaan siitä, yleistyvätkö syvän konvektion mahdollistavat synoptisen mittakaavan säätilanteet. Tiettävästi erotuskykyongelmaa pyritään jatkossa kiertämään ajamalla hienohilamalleja ilmastomallien "pakottamina".
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tässä vielä tietoa stabiilisuudesta. Kyse on kylläkin elektronisesta vahvistimesta, mutta fysikaalisesta ilmiöstä on silti kysymys.

http://www.ecdl.tkk.fi/education/020/LK ... ele2_5.pdf

Ei varmaankaan ole vertaisarvioitu juttu eli kannattaa miettiä viitsiikö lukea. 8)
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja mkv »

Tapsa kirjoitti:Ilmakehässä voi siis tapahtua epästabiileja ilmiöitä, vaikka ilmasto on stabiili.


Ja mikäs siinä on vaikeata?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

mkv kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ilmakehässä voi siis tapahtua epästabiileja ilmiöitä, vaikka ilmasto on stabiili.


Ja mikäs siinä on vaikeata?


Ei mikään, miten niin?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tapsa kirjoitti:
mkv kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ilmakehässä voi siis tapahtua epästabiileja ilmiöitä, vaikka ilmasto on stabiili.


Ja mikäs siinä on vaikeata?


Ei mikään, miten niin?


En tiedä mikä sinulle on vaikeaa, mutta ilmastomallintajille näyttää olevan vaikeaa ymmärtää, että esim. 20-kertainen positiivinen takaisinkytkentä johtaa aina oskillointiin. Jos olet eri mieltä, kerro jokin fakta, joka kumoaa väitteeni ja em. stabiilisuusehdon. (Tai voivathan mallintajat sen ymmärtääkin, mutta eivät kerro) :)
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Mitä Hanssen kommentoi asiasta vanhassa mallinnusjutussaan?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Mitä Hanssen kommentoi asiasta vanhassa mallinnusjutussaan?


Mistä asiasta ja missä mallinnusjutussa? Miksi kysyt, jos itse tiedät? Kerro meille.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mitä Hanssen kommentoi asiasta vanhassa mallinnusjutussaan?


Mistä asiasta ja missä mallinnusjutussa? Miksi kysyt, jos itse tiedät? Kerro meille.

Annoin sinulle artikkelit joissa käsiteltiin nimenomaisesti takaisinkytkentöjä. Kai sentään tutustuit niihin???
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Mistä asiasta ja missä mallinnusjutussa? Miksi kysyt, jos itse tiedät? Kerro meille.

Annoin sinulle artikkelit joissa käsiteltiin nimenomaisesti takaisinkytkentöjä. Kai sentään tutustuit niihin???


Olet todella antanut linkkejä vaikka mihin. Vastaan kysymykseesi, kun kerrot itse ne lukeneesi ja edellytän myös niistä tärkeimmistä tulkintaasi. Muuten jätän linkkisi omaan arvoonsa. Linkatahan voi vain työllistääkseen muita itse vaivautumatta niitä lukemaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Annoin sinulle artikkelit joissa käsiteltiin nimenomaisesti takaisinkytkentöjä. Kai sentään tutustuit niihin???


Olet todella antanut linkkejä vaikka mihin. Vastaan kysymykseesi, kun kerrot itse ne lukeneesi ja edellytän myös niistä tärkeimmistä tulkintaasi. Muuten jätän linkkisi omaan arvoonsa. Linkatahan voi vain työllistääkseen muita itse vaivautumatta niitä lukemaan.

Ok, siis väitteellesi että mallintajat käyttävät takaisinkytkentöjä väärin ei ole minkäänlaisia perusteita. Palataan asiaan kun löydät jostakin mallinnusta käsittelevästä artikkelista virheitä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin lämmitysvoima ja vesi: Korrelaatiot lämpö

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Ok, siis väitteellesi että mallintajat käyttävät takaisinkytkentöjä väärin ei ole minkäänlaisia perusteita. Palataan asiaan kun löydät jostakin mallinnusta käsittelevästä artikkelista virheitä.


Ok, palataan asiaan, kun olet löytänyt artikkelin, joka kumoaa aiemmin antamani stabiilisuusehdon. Kuten olet itsekin kertonut, mallien stabiilisuutta testataan ajamalla niitä eri lähtöarvoilla N kertaa. Missään muualla kuin ns. "ilmastotieteissä" ei moista menetelmää käytetä eikä sillä ole mitään tekemistä stabiilisuustestauksen kanssa. Kaiken kukkuraksi, jos jollain alkuarvolla (alkuarvo ei kylläkään vaikuta prosessin stabiilisuuteen) löytyy epämiellytävä lopputulos, mallia korjataan stabiiliksi, piru tietää miten, mut' ei kerro! :lol:
Vastaa Viestiin