Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Ei se kelpaa koska aurinko ei yksin pysty selittämään eikä PDO pysty yksin selittämään, saatikka 1 000 vuoden oskillaatio yksin selittämään viimeisen 30 vuoden lämpötilan kehitystä, jnejne.

Mistä on ylipäätään selvitetty että joku "1000 vuoden oskillaatio" on edes olemassa?


No jatkuvan oskillaation todistamisen kanssa on hiukan niin ja näin, tuossa kuitenkin kohtuullinen yritys, 1 000 vuotta huipusta huippuun, 1 000 vuotta minimistä minimiin.

Voisin kertoa jutella enemmänkin mutta haluan nyt paneutua tuohon ilmastoherkkyyteen.

Lyhyellä aikavälillä feedbackit todennäköissti ovat positiivisia, pitkällä aikvälillä negatiivisia.

Otetaan auringosta esimerkki.

Auringon aktviivisuus kasvaa porrasmaisesti, mitä tällöin tapahtuu, no ainakin meret alkavat lämmetä, valo tunkeutuu aika kelppeästi veteen ns. sisälle, kymmeniä metrejä, tämä ei siis heti näy pintalämpötilan oleellisena nousuna merissä.

Maalla ja ilmassa nopeammin, mikä tämän lämpiämisen välitön efekti on, no ilman suhteellinen kosteus vähenee kun vesivaranto maalla on ensin haihtunut, mutta meret eivät vielä haihduta enemmän, seuraus on että pilvet vähenevät, aurinkoa pääsee enemmän sisään ja lämpeäminen voimistuu, meretkin saavat yhä enemmän valoa,
kasvihuoneilmiö heikkenee. (PDO miinus?)


Suhteellisen kosteuden väheneminen ei kylläkään pienennä kasvihuoneilmiötä. Pilvetkään eivät vähene, koska vesihöyryn määrä ei suinkaan vähene, vaan alkaa kasvaa. Kilometrien korkeudessa ilma ei lämpene, joten pilviä syntyy vähintään entiseen tahtiin.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Ei se kelpaa koska aurinko ei yksin pysty selittämään eikä PDO pysty yksin selittämään, saatikka 1 000 vuoden oskillaatio yksin selittämään viimeisen 30 vuoden lämpötilan kehitystä, jnejne.

Mistä on ylipäätään selvitetty että joku "1000 vuoden oskillaatio" on edes olemassa?


No jatkuvan oskillaation todistamisen kanssa on hiukan niin ja näin, tuossa kuitenkin kohtuullinen yritys, 1 000 vuotta huipusta huippuun, 1 000 vuotta minimistä minimiin.

No ei tuo käyrä kyllä vaikuta aiheesta lainkaan, voi ihan hyvin olla randomia. Jos syklejä olisi 2-3 kertaa enemmän voitaisiin miettiä uudelleen.

Kuva
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
Mistä on ylipäätään selvitetty että joku "1000 vuoden oskillaatio" on edes olemassa?


No jatkuvan oskillaation todistamisen kanssa on hiukan niin ja näin, tuossa kuitenkin kohtuullinen yritys, 1 000 vuotta huipusta huippuun, 1 000 vuotta minimistä minimiin.

No ei tuo käyrä kyllä vaikuta aiheesta lainkaan, voi ihan hyvin olla randomia. Jos syklejä olisi 2-3 kertaa enemmän voitaisiin miettiä uudelleen.

Kuva[/quote]

Voihan se olla umpimähkäfunktiota, mutta ei kuitenkaan yhtä todennäköisesti kuin AGW-teoria, sen historia kun on aika paljon lyhyempi.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Tapsa

yritin oikoa liikaa, syystä ettei palstan palvelin täyty sepustuksesta, olet oikeassa, absoluuttinen höyryn määrä lienee määräävin ja pilvien määrä ei periaatteessa vähenisi vaan ne muodostuisivat aavistuksen ylemmäs.

Se ei ollut tärkein pointtini eikä näkemykseni riitele näkemyksesi kanssa, asioiden perinpohjainen käsittely pelkästään tekstimuodossa ei vain onnistu niin että siitä jotain tolkkuakin vielä saisi, joutuisi tekemään valtavan määrän viittauksia tekstin muihin osiin, kuin lakikirjaa lukiessa ja silti jäisi suuri tulkinnanvara joka vaatisi runsasta selittelyä.

Haukkasin siis itselleni liian suuren palan kun yritin ilmaista verkottunutta systeemiä vain muutamaa mielestäni oleellista lankaa ja niiden säiettä kuvaillen.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Tapsa

yritin oikoa liikaa, syystä ettei palstan palvelin täyty sepustuksesta, olet oikeassa, absoluuttinen höyryn määrä lienee määräävin ja pilvien määrä ei periaatteessa vähenisi vaan ne muodostuisivat aavistuksen ylemmäs.

Se ei ollut tärkein pointtini eikä näkemykseni riitele näkemyksesi kanssa, asioiden perinpohjainen käsittely pelkästään tekstimuodossa ei vain onnistu niin että siitä jotain tolkkuakin vielä saisi, joutuisi tekemään valtavan määrän viittauksia tekstin muihin osiin, kuin lakikirjaa lukiessa ja silti jäisi suuri tulkinnanvara joka vaatisi runsasta selittelyä.

Haukkasin siis itselleni liian suuren palan kun yritin ilmaista verkottunutta systeemiä vain muutamaa mielestäni oleellista lankaa ja niiden säiettä kuvaillen.


OK, niin haukkasit, mutta jatka vaan mietintöjäsi. Foorumin uskottavuden valvojanani, joudun kuitenkin puuttumaan mielestäni epäasiallisiin kommenteihin.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ei varmaankaan, mutta silloin mallit on todistettu soopaksi, koska ne sisältävät vähintään 10-kertaisen takaisinkytkennän, esimerkkisi mukaan se olisi runsaat 1,2.

Lähde olisi kiva saada.


Minulla ei tähän hätään ole linkkiä antaa, mutta että esim. IPCC raportissa co2 suoran säteilypakotteen osalta tultiin johtopäätökseen että sen tuplaantumisen aiheuttama lämpeäminen olisi noin 1 aste, kuitenkin arvioitiin ilmastoherkkyys niin korkeaksi että lämpeäminen olisi luokkaa 4 astetta ja merien pinnannousu noin 20cm-1m?,
sittemmin lukuisat ja toinen toistaan kummallisempiin oletuksiin perustuvat mallinnus"tutkimukset" ovat väittäneet että IPCC arvio oli molemmilta osin pahasti alakanttiin, koska ilmastoherkkyys on aiemmin oletettua paljon suurempi.

Minä en näe tällaisille väitteille oikein minkänlaisia perusteita koska nykyinen -70 luvulta tapahtunut vajaan 100ppm lisäys olisi pitänyt näkyä variaatioredusoitunakin 1 asteen lineaarisena lämpeämisenä IPCC arvion mukaan,
lineaarista lämpeämistä kuitenkin on tapahtunut tänä ajankohtana tästä noin viidennes, hieman yläkanttiin sekin ilmoitettuna.

Joten havainnot eivät tue suuria ilmastoherkkyyskertoimia, päinvastoin, lämpeäminen näyttäisi olevan hieman hitaampaa kuin suora co2 pakote virallisten laskelmien mukaan aiheuttaa.

Nyt vähän jankkaan, ilmakehän lämpötila on viimeisen 10 vuoden aikana jannannut paikoillaan, enemmistölähteiden mukaan jopa aavistuksen laskenut,
lisäksi ARGOkin osoittaa merien lämpöenergiasisällön samaan aikaan hieman pudonneen, tai ei missään tapauksessa ainakaan nousseen, joten luonnollinen variaatio on kyennyt ylittämään co2 aiheuttaman lämpeämispakotteen, jos co2 pakote olisi vallitseva, lämpöenergian lisääntyminen jossain muodossa olisi jatkuvaa, luonnollisen variaation painottaessa lähinnä tämän lämmön sijaintia ja korkeintaan hidastaen sitä.

Asiasta on paljonkin päteviä papereita että maan energiabudjetti on 2000 luvulla ollut pääasiassa negatiivinen, vuosiaikavaihtelu lyhyessä trendissä hämää niin paljon että tarkkoja laskelmia ei voimasuhteista voi, tai ainakaan pitäisi tehdä, voimasuhde kuitenkin on melkolailla selkiö.

Näihinkin vain pariin mutta merkitsevään havaintoon perustuen, suureen ilmastoherkkyyteen perustuvat co2 skenaariot ovat mielestäni melko voimakkaasti yliampuvia, hvyinkin kertaa kymmenen.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

En ollenkaan ymmärrä mihin Lorentz lähdettä kaipaa. Edellinen kirjoitus (ceeooko-oktiedettä) oli aivan kuin itsekin ajattelen. On se kummallista, jos Lortentz ei ole vieläkään sisäistänyt hiilidioksidin suoran lämpövaikutuksen suuruusluokkaa tai ole tietoinen kuinka suurista lämpenemistä erilaiset skenaariot, puhumattakaan "ylipappi" Petteri Taalaksen puheista (10 astetta), osoittavat.

Vai lieneekö sitten koko feedback-käsite hukassa? Kerro nyt vähän tarkemmin, mihin vielä viitettä tarvitset? Muistaakseni olet itsekin tähän liittyviä lähteitä postaillut.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:En ollenkaan ymmärrä mihin Lorentz lähdettä kaipaa. Edellinen kirjoitus (ceeooko-oktiedettä) oli aivan kuin itsekin ajattelen. On se kummallista, jos Lortentz ei ole vieläkään sisäistänyt hiilidioksidin suoran lämpövaikutuksen suuruusluokkaa tai ole tietoinen kuinka suurista lämpenemistä erilaiset skenaariot, puhumattakaan "ylipappi" Petteri Taalaksen puheista (10 astetta), osoittavat.

Suoran lämpövaikutuksen voi lukea vaikka IPCC:n raportista. Eivätkös "nopeat" feedbackit olleet 2-3 kertaisi tms.? Toki jos routa sulaa huolella vuosisatojen kuluessa saattaa tilanne olla toinen?


Vai lieneekö sitten koko feedback-käsite hukassa? Kerro nyt vähän tarkemmin, mihin vielä viitettä tarvitset? Muistaakseni olet itsekin tähän liittyviä lähteitä postaillut.

Tässä näitä taas on, lue nyt vaikka se eka punakynän kanssa niin tiedät missä mentiin 30+ vuotta sitten:

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... +feedbacks
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Tapsa kirjoitti: On se kummallista, jos Lortentz ei ole vieläkään sisäistänyt hiilidioksidin suoran lämpövaikutuksen suuruusluokkaa tai ole tietoinen kuinka suurista lämpenemistä erilaiset skenaariot, puhumattakaan "ylipappi" Petteri Taalaksen puheista (10 astetta), osoittavat.


Asia edellyttää kykyä käyttää omia aivoja asioiden pohdiskeluun.

Lorentz käyttää realclimaten "aivoja", siinä se ero on.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:
Tapsa kirjoitti: On se kummallista, jos Lortentz ei ole vieläkään sisäistänyt hiilidioksidin suoran lämpövaikutuksen suuruusluokkaa tai ole tietoinen kuinka suurista lämpenemistä erilaiset skenaariot, puhumattakaan "ylipappi" Petteri Taalaksen puheista (10 astetta), osoittavat.


Asia edellyttää kykyä käyttää omia aivoja asioiden pohdiskeluun.

Sekä paneutumista asioista kertoviin tieteellsiiin artikkeleihin sekundaaristen lähteiden sijasta. Jos siis halutaan kritisoida takaisinkytkennöistä pitäisi tietää miten niitä malleissa käsitellään. Se vanha Hansenin juttu on taatusti hyvä lähtökohta, myöhempiäkin juttuja tietysti löytyy. Katsaus-tyyppinen julkaisu on aina hyvä lähtökohta uuteen asiaan tutustumiseen.

Lorentz käyttää realclimaten "aivoja", siinä se ero on.

Science works, bitches :D

Kuva
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Ahaa, mallinnukset ovat parasta saatavilla olevaa tiedettä ja mallit kumoavat luonnosta tehdyt havainnot, jotka siis ovat sekundaarisia lähteitä ja joista ei tarvitse välittää koska malli sanoo jotain muuta(vaikka malli onkin vain taiteilijansa näkemys),
jos näin,
käsityksesi tieteen olemuksesta on aika pahasti kieroutunut.

On älyllistä laiskuutta keskustella linkeillä ilman edes lyhyttä tiivistelmää.

Luitko edellisen postaukseni ajatuksella, kokeilepas, ei silmäsi siitä puhkea, sitten voidaankin katsoa näitä kuvia, älä välitä kuvatekstin piruilevasta luonteesta, se on vain yhden miehen kannanottoni kehäpäätelmien käyttämisestä todisteena.

Huomaat että luonnon omista variaatioista(lähinnä PDO tässä yhteydessä) siivottuna, lineaarinen trendi on noin 0,2 astetta viimeisen 30 vuoden ajalta, tarkastellaan nyt sitä osuutta kuten seuraavassakin kuvassa.

Kuva

Sitten tässä toisessa kuvassa on käytetty hieman rankempaa tasoitusta jotta PDO variaation aiheuttama vaikutus trendiin saadaan näennäisesti poistettua vaikka todellisuudessa se onkin vain piilotettu osaksi lineaarista trendiä, kuvaaja muodostaa vuonna -72 alkavan ihka aidon lätkämailan.
Globaalit lämpötilan kehitystä kuvaavat käppyrät kärsivät tästä ongelmasta jo entuudestaan, niissä on käytetty niin monenlaisia tasoitus- ja homegenisointimenetelmiä jotta huhhuh, esimerkkini karrikoi ilmiön.

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcru ... 1970/trend
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Ahaa, mallinnukset ovat parasta saatavilla olevaa tiedettä ja mallit kumoavat luonnosta tehdyt havainnot, jotka siis ovat sekundaarisia lähteitä ja joista ei tarvitse välittää koska malli sanoo jotain muuta(vaikka malli onkin vain taiteilijansa näkemys),

Malli on parempi kuin selittämättömiin "biorytmeihin" vetoaminen.

On älyllistä laiskuutta keskustella linkeillä ilman edes lyhyttä tiivistelmää.

Tapsa kyseli aiemmin feedback-linkkejä, tuossa niitä nyt sitten on.

Huomaat että luonnon omista variaatioista(lähinnä PDO tässä yhteydessä) siivottuna, lineaarinen trendi on noin 0,2 astetta viimeisen 30 vuoden ajalta, tarkastellaan nyt sitä osuutta kuten seuraavassakin kuvassa.

Kuva

Mikä on ns. bointti??


Sitten tässä toisessa kuvassa on käytetty hieman rankempaa tasoitusta jotta PDO variaation aiheuttama vaikutus trendiin saadaan näennäisesti poistettua vaikka todellisuudessa se onkin vain piilotettu osaksi lineaarista trendiä, kuvaaja muodostaa vuonna -72 alkavan ihka aidon lätkämailan.
Globaalit lämpötilan kehitystä kuvaavat käppyrät kärsivät tästä ongelmasta jo entuudestaan, niissä on käytetty niin monenlaisia tasoitus- ja homegenisointimenetelmiä jotta huhhuh, esimerkkini karrikoi ilmiön.

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcru ... 1970/trend

Ja mikä probleema tuossa on? Tottakai keskiarvoistus suodattaa vaihteluita.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:En ollenkaan ymmärrä mihin Lorentz lähdettä kaipaa. Edellinen kirjoitus (ceeooko-oktiedettä) oli aivan kuin itsekin ajattelen. On se kummallista, jos Lortentz ei ole vieläkään sisäistänyt hiilidioksidin suoran lämpövaikutuksen suuruusluokkaa tai ole tietoinen kuinka suurista lämpenemistä erilaiset skenaariot, puhumattakaan "ylipappi" Petteri Taalaksen puheista (10 astetta), osoittavat.

Suoran lämpövaikutuksen voi lukea vaikka IPCC:n raportista. Eivätkös "nopeat" feedbackit olleet 2-3 kertaisi tms.? Toki jos routa sulaa huolella vuosisatojen kuluessa saattaa tilanne olla toinen?


Vai lieneekö sitten koko feedback-käsite hukassa? Kerro nyt vähän tarkemmin, mihin vielä viitettä tarvitset? Muistaakseni olet itsekin tähän liittyviä lähteitä postaillut.

Tässä näitä taas on, lue nyt vaikka se eka punakynän kanssa niin tiedät missä mentiin 30+ vuotta sitten:

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... +feedbacks


Kiitos, mutta kaada ittelles vaan! Voinhan noita vilkuillakin, vaikka eivät ne liity tähän aiheeseen eikä minun lukemiseni auta sinua. Yli 30 v takaiset asiat eivät valaise feedbackejä. Pointti tässä nyt kuitenkin on, että kun IPCC:n käsitys feebackeistä on ainakin 2 - 3-kertainen, mutta sinä postaat mahdolliseksi Auringon lämpövaikutukseksi 0,08 K ja feedbackilisäksi 0,02 K. Mikä selittää tämän eron? Äläkä vaan postaa mitään viitettä tähän asiaan, vaan kerro omin sanoin.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Kiitos, mutta kaada ittelles vaan! Voinhan noita vilkuillakin, vaikka eivät ne liity tähän aiheeseen eikä minun lukemiseni auta sinua. Yli 30 v takaiset asiat eivät valaise feedbackejä. Pointti tässä nyt kuitenkin on, että kun IPCC:n käsitys feebackeistä on ainakin 2 - 3-kertainen, mutta sinä postaat mahdolliseksi Auringon lämpövaikutukseksi 0,08 K ja feedbackilisäksi 0,02 K. Mikä selittää tämän eron? Äläkä vaan postaa mitään viitettä tähän asiaan, vaan kerro omin sanoin.

Ponttini on että älä väitä että IPCC käsittää jonkun asian väärin ennen kuin pystyt osoittamaan virheen artikkeleista joihin IPCC viittaa (tai itse IPCC raportista). Nuo numerot jotka mainitsin ovat täysin hatusta ja vääriä eli niihin on turha tarttua.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Aurinko = 0.1C lämpenemistä

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Ahaa, ajatuskuuppasi sisältö alkaa paljastua, mm. PDO ja AMO siis ovat "selittämättömiä" biorytmejä joten niitä ei tarvitse huomioida lyhyen aikavälin(30 vuoden) kehityksessä vaikka ne todistettuja havaintoja ja oskillaatioita ovatkin,
joten ne voidaankin tieteellisestikin pätevästi näin perustellen liittää mallinnuksiin ohjelmoituihin selittämättömiin positiivisiin ilmastoherkkyyspalautteisiin liittyvinä kertoimina,
kuin samoin viimeisen 3 000 vuoden ajalta ljungqvistin proxyssa olevaa oskillaatiota ei kyetä selittämään aukottomasti joten sitäkään ei tarvitse huomioida muualla kuin positiivista ilmastoherkkyyttä lisäävissä kertoimissa,
varsinkaan kun en viitsinyt tarttu laiskaan provoosi ja voidella leipiäsi kun olisit voinut 1 000 syklisyyden tarkistaa jopa wikin lätkmailasta.

Tapsa ei kysellyt feedback linkkejä vaan argumenttiasi niihin liittyen, on eri asia, tästä lähin jos tivaat jotain annan viitteeksi ja olen nenäkäs jos vastakeskustelija ei sieltä löydä haluamiani viitteitä argumenttiini jota en edes sanonut.

http://www.lib.hel.fi/

Bointti oli näiden kuvien sama data mutta visuaalinen erilaisuus, joista voidaan välittää täysin erilainen mielikuva riippuen esittäjän kyvyistä havaita variaatio ja poistaa sen vaikutus, sen sijaan että se piilotetaan silotuksella.

Kanssasi on hankala keskustella jos et halua älytä edes näiden kahden peräkkäisen kuvan kontekstia vaikka ne on selitetty aika pitkästi aukikin,
ensimmäisessä PDO variaatio on huomioitu jolloin lineaarista pintalämpötilojen todellista lämpeämistä -70 luvulta on tapahtunut 0,2 astetta, tämä on noin viidesosa IPCCn raportissa esiintuodusta todennäköisyydestä, kiihtyvää lämpeämistä ei ole havaittu, päinvastoin, alkanutta jäähtymistä, kuten aiemmin mainitsin.

variaation piilottavalla mutta samalla lähtödatalla, PDO piilotettu ilmaston lämpeäminen samalla aikajaksolla on noin 0,5 astetta, eli yli kaksi kertaa todellista enemmän, sekin on vain puolet IPCC 4 asteen skenaarion mukaisesta lämpeämisestä, edelleenkään ei ole viitteitä kiihtyvästä lämpeämisestä vaan lämpeämisen taantumisesta jooa viilenemiseksi, viittaan taas aiempaan viestiini jossa todellisiin luonnosta tehtyihin hvaintoihin perustuvaa neutraalia, jopa hieman negatiivista energiabudjettia jo käsittelin.
Vastaa Viestiin