Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultiin

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1780
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

Korostan, että IPCC ei raporteissaan käytä sanaa ennuste, sillä sellaisella vois olla legaaleja vaikutuksia. Sen sijaan IPCC tukeutuu malleilla saatuihin skenaarioihin aivan kuten pörssialallakin. Myös sana storyline esiintyy IPCC:n raporteissa.

Sana ennuste on tullut mukaan ilmastokeskusteluun median eikä IPCC:n kautta.

Tämä sanojen tarkka käyttö kuvastaa malliajojen epävarmuutta.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

Korostan, että IPCC ei raporteissaan käytä sanaa ennuste, sillä sellaisella vois olla legaaleja vaikutuksia. Sen sijaan IPCC tukeutuu malleilla saatuihin skenaarioihin aivan kuten pörssialallakin. Myös sana storyline esiintyy IPCC:n raporteissa.

Sana ennuste on tullut mukaan ilmastokeskusteluun median eikä IPCC:n kautta.

Tämä sanojen tarkka käyttö kuvastaa malliajojen epävarmuutta.

Niin, mallien virherajat on annettu ja kaikki näyttävät ilmaston lämpenemistä kun CO2:ta lisätään, vain nousun tarkka määrä on epäselvä.
jpp
Viestit: 699
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja jpp »

Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

IPCC ei voi kutsua noita tarinoitaan ennusteiksi koska ne eivät täytä tieteellisen ennustamisen kriteereitä.
89:stä tieteellisen ennustamisen kriteeristä IPCC:n tarinat rikkoivat räikeästi 72:a.
We audited the forecasting processes described in Chapter 8 of the IPCC’s WG1 Report to assess the extent to which they complied with forecasting principles. We found enough information to make judgments on 89 out of a total of 140 forecasting principles. The forecasting procedures that were described violated 72 principles. Many of the violations were, by themselves, critical.

http://www.forecastingprinciples.com/fi ... udit31.pdf
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

jpp kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

IPCC ei voi kutsua noita tarinoitaan ennusteiksi koska ne eivät täytä tieteellisen ennustamisen kriteereitä.
89:stä tieteellisen ennustamisen kriteeristä IPCC:n tarinat rikkoivat räikeästi 72:a.
We audited the forecasting processes described in Chapter 8 of the IPCC’s WG1 Report to assess the extent to which they complied with forecasting principles. We found enough information to make judgments on 89 out of a total of 140 forecasting principles. The forecasting procedures that were described violated 72 principles. Many of the violations were, by themselves, critical.

http://www.forecastingprinciples.com/fi ... udit31.pdf

Justiinsa joo, no mitäs ne kauan odotetut skeptikkojen fysikaaliset ilmastomallit sanovat? Nykyisillä tietokonetehoilla jopa yksityishenkilöt voivat mallintaa ilmastoa ja korjata fysiikassa olevia virheitä joten mikä ns. maksaa?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
jpp kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

IPCC ei voi kutsua noita tarinoitaan ennusteiksi koska ne eivät täytä tieteellisen ennustamisen kriteereitä.
89:stä tieteellisen ennustamisen kriteeristä IPCC:n tarinat rikkoivat räikeästi 72:a.
We audited the forecasting processes described in Chapter 8 of the IPCC’s WG1 Report to assess the extent to which they complied with forecasting principles. We found enough information to make judgments on 89 out of a total of 140 forecasting principles. The forecasting procedures that were described violated 72 principles. Many of the violations were, by themselves, critical.

http://www.forecastingprinciples.com/fi ... udit31.pdf

Justiinsa joo, no mitäs ne kauan odotetut skeptikkojen fysikaaliset ilmastomallit sanovat? Nykyisillä tietokonetehoilla jopa yksityishenkilöt voivat mallintaa ilmastoa ja korjata fysiikassa olevia virheitä joten mikä ns. maksaa?


Ei taida mallinnus olla vain tietokonetehoista kiinni. Ongelma on siinä, että kukaan ei vielä tiedä kaikkia ilmaston muuttujia, eikä siis tietokoneiden vääntö silloin auta. Mallintajat yrittävät väittää, että tiedetään ja skeptikot eivät sitä usko, siinä on se pieni ero.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Ei taida mallinnus olla vain tietokonetehoista kiinni. Ongelma on siinä, että kukaan ei vielä tiedä kaikkia ilmaston muuttujia, eikä siis tietokoneiden vääntö silloin auta. Mallintajat yrittävät väittää, että tiedetään ja skeptikot eivät sitä usko, siinä on se pieni ero.

Kukaan ei tule ikinä tietämään "kaikkia ilmaston muuttujia", mallit ovat apuvälineitä eikä sokea skeptismi johda mihinkään.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ei taida mallinnus olla vain tietokonetehoista kiinni. Ongelma on siinä, että kukaan ei vielä tiedä kaikkia ilmaston muuttujia, eikä siis tietokoneiden vääntö silloin auta. Mallintajat yrittävät väittää, että tiedetään ja skeptikot eivät sitä usko, siinä on se pieni ero.

Kukaan ei tule ikinä tietämään "kaikkia ilmaston muuttujia", mallit ovat apuvälineitä eikä sokea skeptismi johda mihinkään.


Sorry, lipsahti tuo kaikki- sanan käyttö. Olisi pitänyt sanoa kaikkia merkittäviä. Sokea skeptismi ei johda mihinkään eikä sokea uskokaan. Mallit ovat apuvälineitä, jotka eivät myöskään johda mihinkään, jos inputti on persiillään.

Ilmastotieteestä on jo paljastunut ihan riittävästi asioita, jotka osoittavat puutteita mallinnuksen perusasioissa, joita olen omalta osaltani postaillutkin.
Skeptismiä tarvitaan, varsinkin tieteissä, uskoa ei.

Puhumattakkaan siitä, että ketjun otsikko pitäisi alkuunkaan paikkaansa paitsi, jos etumerkki muutetaan.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

No niin, tämänkin linkin kuvassa on arktisen merijään vähenemisen aiheuttama avaruuteen lisääntyvä säteily tyystin ohitettu! Ovat tutkijat idiootteja, vai mikä lienee syy?

http://maps.grida.no/go/graphic/climate ... n-feedback

En ihan ymmärrä, mitä tuo nettosäteilyn lisäys tarkoittaa, siis mistä säteilystä on kysymys? Väitetäänkö siinä, että maapallon säteilyn lisääntyminen lisää ilmaston lämpenemistä? Missä on konvektion osuus? Ja missä on avaruuten lisääntynyt säteily?

Aikaistunut lumen sulaminen varmaan on positiivinen feedback jollain leveyspiireillä ja riittävän myöhään keväällä. Joulu-tammikuinen paljas maa täällä ei takuulla ole positiivinen feedbacki, tuosta auringonpaisteesta kun ei ole paljon iloa.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja juakola »

Feedbackeihin liittyen toiselta foorumilta:
kse kirjoitti:Yksi ällistyttävä pointti näistä kompleksisten ja kaoottisten systeemien takaisinkytkennöistä on se, että miten harva on huomannut konsensustieteen ja alarmistiblogistien väitteiden räikeän ristiriidan (itsekin osasin muotoilla sen selkästi vasta nyt).

Konsensustieteen perusväitteethän kuuluvat:
1. ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä (koska eihän CO2 muuten olisi moinen mörkö)
2. ilmasto on hyvin stabiili ilman ulkoisten pakotteiden ohjausta (koska eihän muuten nykyinen "ennen näkemätön" lämpeneminen todistaisi mitään eikä paleoproksyistä voisi arvioida nk. ilmastoherkkyyttä)

Kuulostaa tietysti asiaa paremmin tuntemattoman mielestä ihan järkevältä varsinkin kun monet tiedemiehet näin julkisesti väittävät. Kuitenkin jokainen kompleksisten takaisinkytkentöjen kanssa puuhastellut (esim. signaalinkäsittelyä opiskelleet ja/tai harrastaneet) on sisäistänyt selkäytimeensä, että useita takaisinkytkentöjä sisältävä järjestemä on huolellisesti suunniteltava stabiiliksi ja että voimakkaiden positiivisten takaisinkytkentöjen tapauksessa jo yksinkertaisenkin systeemin kanssa voi aika äkkiä joutua heittämään hanskat tiskiin. Positiivisia takaisinkytkentöjä sisältävät systeemit vain lähtevät lapasesta ja alkavat oskiloimaan täysin kontroloimattomasti.

Sen sijaan useimmat negatiivisten takaisinkytkentöjen hallitsemat systeemit pysyvät kiltisti hallinnassa vähäisemmälläkin vaivalla eli takaisinkytkentäparametrit voivat helpoimmillaan olla ilmastotieteilyn tyyliin "vähän sinne päin".

Joten em. ilmastotieteen väitteet 1 ja 2 ovat huomattavasti kovempia väitteitä kuin mitä ensialkuun vaikuttaa. Jotta ne pitäisivät paikkansa, niin pitäisi pystyä osoittamaan, että joko on olemassa jotain rajoittavia tekijöitä, jotka estävät positiivisten takaisinkytkentöjen karkuunlähdön (ai, mutta nehän olisivatkin niitä negatiivisiä takaisinkykentöjä, jotka tässä tapauksessa dominoisivat ilmakehän käytöstä... ei käy, ei missään nimessä) tai sitten, että me satumme asumaan kultakutriplaneetalla, jossa parametrit vain nyt sattuvat jumal... eiku gaia... eiku sattumalta sellaiset, jotka tuottavat stabiilin positiivisten takaisinkytkentöjen dominoivan ilmakehän, joka on stabiili ilman ihmiskunnan saatanallista saastutusta.

Jep. Eli tällaiseen kultakutriplaneettaan uskovat alarmistit osoittelevat sormillaan jotain Spenceriä syyttäen häntä "ilmastokreationismista" tajuamatta, että heidän oma ilmastouskontonsa on ainoa, joka vaatii "jumalan sormen" säätelyä - toisin kuin haukkumansa Spencerin pohtimat epälineaariset ja lämpimässä päässä negatiiviseksi muuttuvat takaisinkytkennät, jotka varsin suoraviivaisesti tuottaisivat automaattisen "ilmastotermostaatin" ihan olemassa olevien luonnonlakien kautta ilman tarvetta millekään kultakutriparametreille.

Mielestäni erinomaisesti sanottu!
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:Feedbackeihin liittyen toiselta foorumilta:
kse kirjoitti:Yksi ällistyttävä pointti näistä kompleksisten ja kaoottisten systeemien takaisinkytkennöistä on se, että miten harva on huomannut konsensustieteen ja alarmistiblogistien väitteiden räikeän ristiriidan (itsekin osasin muotoilla sen selkästi vasta nyt).

Konsensustieteen perusväitteethän kuuluvat:
1. ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä (koska eihän CO2 muuten olisi moinen mörkö)
2. ilmasto on hyvin stabiili ilman ulkoisten pakotteiden ohjausta (koska eihän muuten nykyinen "ennen näkemätön" lämpeneminen todistaisi mitään eikä paleoproksyistä voisi arvioida nk. ilmastoherkkyyttä)

Kuulostaa tietysti asiaa paremmin tuntemattoman mielestä ihan järkevältä varsinkin kun monet tiedemiehet näin julkisesti väittävät. Kuitenkin jokainen kompleksisten takaisinkytkentöjen kanssa puuhastellut (esim. signaalinkäsittelyä opiskelleet ja/tai harrastaneet) on sisäistänyt selkäytimeensä, että useita takaisinkytkentöjä sisältävä järjestemä on huolellisesti suunniteltava stabiiliksi ja että voimakkaiden positiivisten takaisinkytkentöjen tapauksessa jo yksinkertaisenkin systeemin kanssa voi aika äkkiä joutua heittämään hanskat tiskiin. Positiivisia takaisinkytkentöjä sisältävät systeemit vain lähtevät lapasesta ja alkavat oskiloimaan täysin kontroloimattomasti.

Sen sijaan useimmat negatiivisten takaisinkytkentöjen hallitsemat systeemit pysyvät kiltisti hallinnassa vähäisemmälläkin vaivalla eli takaisinkytkentäparametrit voivat helpoimmillaan olla ilmastotieteilyn tyyliin "vähän sinne päin".

Joten em. ilmastotieteen väitteet 1 ja 2 ovat huomattavasti kovempia väitteitä kuin mitä ensialkuun vaikuttaa. Jotta ne pitäisivät paikkansa, niin pitäisi pystyä osoittamaan, että joko on olemassa jotain rajoittavia tekijöitä, jotka estävät positiivisten takaisinkytkentöjen karkuunlähdön (ai, mutta nehän olisivatkin niitä negatiivisiä takaisinkykentöjä, jotka tässä tapauksessa dominoisivat ilmakehän käytöstä... ei käy, ei missään nimessä) tai sitten, että me satumme asumaan kultakutriplaneetalla, jossa parametrit vain nyt sattuvat jumal... eiku gaia... eiku sattumalta sellaiset, jotka tuottavat stabiilin positiivisten takaisinkytkentöjen dominoivan ilmakehän, joka on stabiili ilman ihmiskunnan saatanallista saastutusta.

Jep. Eli tällaiseen kultakutriplaneettaan uskovat alarmistit osoittelevat sormillaan jotain Spenceriä syyttäen häntä "ilmastokreationismista" tajuamatta, että heidän oma ilmastouskontonsa on ainoa, joka vaatii "jumalan sormen" säätelyä - toisin kuin haukkumansa Spencerin pohtimat epälineaariset ja lämpimässä päässä negatiiviseksi muuttuvat takaisinkytkennät, jotka varsin suoraviivaisesti tuottaisivat automaattisen "ilmastotermostaatin" ihan olemassa olevien luonnonlakien kautta ilman tarvetta millekään kultakutriparametreille.

Mielestäni erinomaisesti sanottu!


No hemmetti, miten tuo postaus on mennyt minulta aivan ohi! Todellakin erinomainen kirjoitus, johon voin täysin yhtyä!
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja juakola »

Asiaa liippaa myös tällainen papru:
http://www.biology.duke.edu/upe302/pdf% ... linear.pdf
"NONLINEARITIES, FEEDBACKS AND CRITICAL THRESHOLDS
WITHIN THE EARTH’S CLIMATE SYSTEM"
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Ai, taisin ymmärtää väärin, postaus on siis toiselta foorumilta eikä toisesta ketjusta. Mistä sen löysit?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:Ai, taisin ymmärtää väärin, postaus on siis toiselta foorumilta eikä toisesta ketjusta. Mistä sen löysit?

Tiede-palstalta.
Vastaa Viestiin