Sivu 3/3

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 31.01.2011, 13:49:45
Kirjoittaja BorisW
Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

Korostan, että IPCC ei raporteissaan käytä sanaa ennuste, sillä sellaisella vois olla legaaleja vaikutuksia. Sen sijaan IPCC tukeutuu malleilla saatuihin skenaarioihin aivan kuten pörssialallakin. Myös sana storyline esiintyy IPCC:n raporteissa.

Sana ennuste on tullut mukaan ilmastokeskusteluun median eikä IPCC:n kautta.

Tämä sanojen tarkka käyttö kuvastaa malliajojen epävarmuutta.

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 31.01.2011, 13:56:27
Kirjoittaja Lorentz3
BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

Korostan, että IPCC ei raporteissaan käytä sanaa ennuste, sillä sellaisella vois olla legaaleja vaikutuksia. Sen sijaan IPCC tukeutuu malleilla saatuihin skenaarioihin aivan kuten pörssialallakin. Myös sana storyline esiintyy IPCC:n raporteissa.

Sana ennuste on tullut mukaan ilmastokeskusteluun median eikä IPCC:n kautta.

Tämä sanojen tarkka käyttö kuvastaa malliajojen epävarmuutta.

Niin, mallien virherajat on annettu ja kaikki näyttävät ilmaston lämpenemistä kun CO2:ta lisätään, vain nousun tarkka määrä on epäselvä.

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 31.01.2011, 15:20:15
Kirjoittaja jpp
Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

IPCC ei voi kutsua noita tarinoitaan ennusteiksi koska ne eivät täytä tieteellisen ennustamisen kriteereitä.
89:stä tieteellisen ennustamisen kriteeristä IPCC:n tarinat rikkoivat räikeästi 72:a.
We audited the forecasting processes described in Chapter 8 of the IPCC’s WG1 Report to assess the extent to which they complied with forecasting principles. We found enough information to make judgments on 89 out of a total of 140 forecasting principles. The forecasting procedures that were described violated 72 principles. Many of the violations were, by themselves, critical.

http://www.forecastingprinciples.com/fi ... udit31.pdf

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 31.01.2011, 16:08:07
Kirjoittaja Lorentz3
jpp kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

IPCC ei voi kutsua noita tarinoitaan ennusteiksi koska ne eivät täytä tieteellisen ennustamisen kriteereitä.
89:stä tieteellisen ennustamisen kriteeristä IPCC:n tarinat rikkoivat räikeästi 72:a.
We audited the forecasting processes described in Chapter 8 of the IPCC’s WG1 Report to assess the extent to which they complied with forecasting principles. We found enough information to make judgments on 89 out of a total of 140 forecasting principles. The forecasting procedures that were described violated 72 principles. Many of the violations were, by themselves, critical.

http://www.forecastingprinciples.com/fi ... udit31.pdf

Justiinsa joo, no mitäs ne kauan odotetut skeptikkojen fysikaaliset ilmastomallit sanovat? Nykyisillä tietokonetehoilla jopa yksityishenkilöt voivat mallintaa ilmastoa ja korjata fysiikassa olevia virheitä joten mikä ns. maksaa?

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 31.01.2011, 16:17:33
Kirjoittaja Tapsa
Lorentz3 kirjoitti:
jpp kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Kyseessähän eivät ole storylinet vaan tarkentuviin fysikaalisiin ilmastomalleihin perustuvat ennusteet.

IPCC ei voi kutsua noita tarinoitaan ennusteiksi koska ne eivät täytä tieteellisen ennustamisen kriteereitä.
89:stä tieteellisen ennustamisen kriteeristä IPCC:n tarinat rikkoivat räikeästi 72:a.
We audited the forecasting processes described in Chapter 8 of the IPCC’s WG1 Report to assess the extent to which they complied with forecasting principles. We found enough information to make judgments on 89 out of a total of 140 forecasting principles. The forecasting procedures that were described violated 72 principles. Many of the violations were, by themselves, critical.

http://www.forecastingprinciples.com/fi ... udit31.pdf

Justiinsa joo, no mitäs ne kauan odotetut skeptikkojen fysikaaliset ilmastomallit sanovat? Nykyisillä tietokonetehoilla jopa yksityishenkilöt voivat mallintaa ilmastoa ja korjata fysiikassa olevia virheitä joten mikä ns. maksaa?


Ei taida mallinnus olla vain tietokonetehoista kiinni. Ongelma on siinä, että kukaan ei vielä tiedä kaikkia ilmaston muuttujia, eikä siis tietokoneiden vääntö silloin auta. Mallintajat yrittävät väittää, että tiedetään ja skeptikot eivät sitä usko, siinä on se pieni ero.

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 31.01.2011, 16:31:08
Kirjoittaja Lorentz3
Tapsa kirjoitti:Ei taida mallinnus olla vain tietokonetehoista kiinni. Ongelma on siinä, että kukaan ei vielä tiedä kaikkia ilmaston muuttujia, eikä siis tietokoneiden vääntö silloin auta. Mallintajat yrittävät väittää, että tiedetään ja skeptikot eivät sitä usko, siinä on se pieni ero.

Kukaan ei tule ikinä tietämään "kaikkia ilmaston muuttujia", mallit ovat apuvälineitä eikä sokea skeptismi johda mihinkään.

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 31.01.2011, 21:44:56
Kirjoittaja Tapsa
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ei taida mallinnus olla vain tietokonetehoista kiinni. Ongelma on siinä, että kukaan ei vielä tiedä kaikkia ilmaston muuttujia, eikä siis tietokoneiden vääntö silloin auta. Mallintajat yrittävät väittää, että tiedetään ja skeptikot eivät sitä usko, siinä on se pieni ero.

Kukaan ei tule ikinä tietämään "kaikkia ilmaston muuttujia", mallit ovat apuvälineitä eikä sokea skeptismi johda mihinkään.


Sorry, lipsahti tuo kaikki- sanan käyttö. Olisi pitänyt sanoa kaikkia merkittäviä. Sokea skeptismi ei johda mihinkään eikä sokea uskokaan. Mallit ovat apuvälineitä, jotka eivät myöskään johda mihinkään, jos inputti on persiillään.

Ilmastotieteestä on jo paljastunut ihan riittävästi asioita, jotka osoittavat puutteita mallinnuksen perusasioissa, joita olen omalta osaltani postaillutkin.
Skeptismiä tarvitaan, varsinkin tieteissä, uskoa ei.

Puhumattakkaan siitä, että ketjun otsikko pitäisi alkuunkaan paikkaansa paitsi, jos etumerkki muutetaan.

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 01.02.2011, 19:40:00
Kirjoittaja Tapsa
No niin, tämänkin linkin kuvassa on arktisen merijään vähenemisen aiheuttama avaruuteen lisääntyvä säteily tyystin ohitettu! Ovat tutkijat idiootteja, vai mikä lienee syy?

http://maps.grida.no/go/graphic/climate ... n-feedback

En ihan ymmärrä, mitä tuo nettosäteilyn lisäys tarkoittaa, siis mistä säteilystä on kysymys? Väitetäänkö siinä, että maapallon säteilyn lisääntyminen lisää ilmaston lämpenemistä? Missä on konvektion osuus? Ja missä on avaruuten lisääntynyt säteily?

Aikaistunut lumen sulaminen varmaan on positiivinen feedback jollain leveyspiireillä ja riittävän myöhään keväällä. Joulu-tammikuinen paljas maa täällä ei takuulla ole positiivinen feedbacki, tuosta auringonpaisteesta kun ei ole paljon iloa.

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 01.02.2011, 20:19:28
Kirjoittaja juakola
Feedbackeihin liittyen toiselta foorumilta:
kse kirjoitti:Yksi ällistyttävä pointti näistä kompleksisten ja kaoottisten systeemien takaisinkytkennöistä on se, että miten harva on huomannut konsensustieteen ja alarmistiblogistien väitteiden räikeän ristiriidan (itsekin osasin muotoilla sen selkästi vasta nyt).

Konsensustieteen perusväitteethän kuuluvat:
1. ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä (koska eihän CO2 muuten olisi moinen mörkö)
2. ilmasto on hyvin stabiili ilman ulkoisten pakotteiden ohjausta (koska eihän muuten nykyinen "ennen näkemätön" lämpeneminen todistaisi mitään eikä paleoproksyistä voisi arvioida nk. ilmastoherkkyyttä)

Kuulostaa tietysti asiaa paremmin tuntemattoman mielestä ihan järkevältä varsinkin kun monet tiedemiehet näin julkisesti väittävät. Kuitenkin jokainen kompleksisten takaisinkytkentöjen kanssa puuhastellut (esim. signaalinkäsittelyä opiskelleet ja/tai harrastaneet) on sisäistänyt selkäytimeensä, että useita takaisinkytkentöjä sisältävä järjestemä on huolellisesti suunniteltava stabiiliksi ja että voimakkaiden positiivisten takaisinkytkentöjen tapauksessa jo yksinkertaisenkin systeemin kanssa voi aika äkkiä joutua heittämään hanskat tiskiin. Positiivisia takaisinkytkentöjä sisältävät systeemit vain lähtevät lapasesta ja alkavat oskiloimaan täysin kontroloimattomasti.

Sen sijaan useimmat negatiivisten takaisinkytkentöjen hallitsemat systeemit pysyvät kiltisti hallinnassa vähäisemmälläkin vaivalla eli takaisinkytkentäparametrit voivat helpoimmillaan olla ilmastotieteilyn tyyliin "vähän sinne päin".

Joten em. ilmastotieteen väitteet 1 ja 2 ovat huomattavasti kovempia väitteitä kuin mitä ensialkuun vaikuttaa. Jotta ne pitäisivät paikkansa, niin pitäisi pystyä osoittamaan, että joko on olemassa jotain rajoittavia tekijöitä, jotka estävät positiivisten takaisinkytkentöjen karkuunlähdön (ai, mutta nehän olisivatkin niitä negatiivisiä takaisinkykentöjä, jotka tässä tapauksessa dominoisivat ilmakehän käytöstä... ei käy, ei missään nimessä) tai sitten, että me satumme asumaan kultakutriplaneetalla, jossa parametrit vain nyt sattuvat jumal... eiku gaia... eiku sattumalta sellaiset, jotka tuottavat stabiilin positiivisten takaisinkytkentöjen dominoivan ilmakehän, joka on stabiili ilman ihmiskunnan saatanallista saastutusta.

Jep. Eli tällaiseen kultakutriplaneettaan uskovat alarmistit osoittelevat sormillaan jotain Spenceriä syyttäen häntä "ilmastokreationismista" tajuamatta, että heidän oma ilmastouskontonsa on ainoa, joka vaatii "jumalan sormen" säätelyä - toisin kuin haukkumansa Spencerin pohtimat epälineaariset ja lämpimässä päässä negatiiviseksi muuttuvat takaisinkytkennät, jotka varsin suoraviivaisesti tuottaisivat automaattisen "ilmastotermostaatin" ihan olemassa olevien luonnonlakien kautta ilman tarvetta millekään kultakutriparametreille.

Mielestäni erinomaisesti sanottu!

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 01.02.2011, 20:44:30
Kirjoittaja Tapsa
juakola kirjoitti:Feedbackeihin liittyen toiselta foorumilta:
kse kirjoitti:Yksi ällistyttävä pointti näistä kompleksisten ja kaoottisten systeemien takaisinkytkennöistä on se, että miten harva on huomannut konsensustieteen ja alarmistiblogistien väitteiden räikeän ristiriidan (itsekin osasin muotoilla sen selkästi vasta nyt).

Konsensustieteen perusväitteethän kuuluvat:
1. ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä (koska eihän CO2 muuten olisi moinen mörkö)
2. ilmasto on hyvin stabiili ilman ulkoisten pakotteiden ohjausta (koska eihän muuten nykyinen "ennen näkemätön" lämpeneminen todistaisi mitään eikä paleoproksyistä voisi arvioida nk. ilmastoherkkyyttä)

Kuulostaa tietysti asiaa paremmin tuntemattoman mielestä ihan järkevältä varsinkin kun monet tiedemiehet näin julkisesti väittävät. Kuitenkin jokainen kompleksisten takaisinkytkentöjen kanssa puuhastellut (esim. signaalinkäsittelyä opiskelleet ja/tai harrastaneet) on sisäistänyt selkäytimeensä, että useita takaisinkytkentöjä sisältävä järjestemä on huolellisesti suunniteltava stabiiliksi ja että voimakkaiden positiivisten takaisinkytkentöjen tapauksessa jo yksinkertaisenkin systeemin kanssa voi aika äkkiä joutua heittämään hanskat tiskiin. Positiivisia takaisinkytkentöjä sisältävät systeemit vain lähtevät lapasesta ja alkavat oskiloimaan täysin kontroloimattomasti.

Sen sijaan useimmat negatiivisten takaisinkytkentöjen hallitsemat systeemit pysyvät kiltisti hallinnassa vähäisemmälläkin vaivalla eli takaisinkytkentäparametrit voivat helpoimmillaan olla ilmastotieteilyn tyyliin "vähän sinne päin".

Joten em. ilmastotieteen väitteet 1 ja 2 ovat huomattavasti kovempia väitteitä kuin mitä ensialkuun vaikuttaa. Jotta ne pitäisivät paikkansa, niin pitäisi pystyä osoittamaan, että joko on olemassa jotain rajoittavia tekijöitä, jotka estävät positiivisten takaisinkytkentöjen karkuunlähdön (ai, mutta nehän olisivatkin niitä negatiivisiä takaisinkykentöjä, jotka tässä tapauksessa dominoisivat ilmakehän käytöstä... ei käy, ei missään nimessä) tai sitten, että me satumme asumaan kultakutriplaneetalla, jossa parametrit vain nyt sattuvat jumal... eiku gaia... eiku sattumalta sellaiset, jotka tuottavat stabiilin positiivisten takaisinkytkentöjen dominoivan ilmakehän, joka on stabiili ilman ihmiskunnan saatanallista saastutusta.

Jep. Eli tällaiseen kultakutriplaneettaan uskovat alarmistit osoittelevat sormillaan jotain Spenceriä syyttäen häntä "ilmastokreationismista" tajuamatta, että heidän oma ilmastouskontonsa on ainoa, joka vaatii "jumalan sormen" säätelyä - toisin kuin haukkumansa Spencerin pohtimat epälineaariset ja lämpimässä päässä negatiiviseksi muuttuvat takaisinkytkennät, jotka varsin suoraviivaisesti tuottaisivat automaattisen "ilmastotermostaatin" ihan olemassa olevien luonnonlakien kautta ilman tarvetta millekään kultakutriparametreille.

Mielestäni erinomaisesti sanottu!


No hemmetti, miten tuo postaus on mennyt minulta aivan ohi! Todellakin erinomainen kirjoitus, johon voin täysin yhtyä!

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 01.02.2011, 20:48:23
Kirjoittaja juakola
Asiaa liippaa myös tällainen papru:
http://www.biology.duke.edu/upe302/pdf% ... linear.pdf
"NONLINEARITIES, FEEDBACKS AND CRITICAL THRESHOLDS
WITHIN THE EARTH’S CLIMATE SYSTEM"

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 01.02.2011, 20:49:24
Kirjoittaja Tapsa
Ai, taisin ymmärtää väärin, postaus on siis toiselta foorumilta eikä toisesta ketjusta. Mistä sen löysit?

Re: Arktinen albedo-feedback ~2 kertaa suurempi kuin luultii

Lähetetty: 01.02.2011, 20:55:25
Kirjoittaja juakola
Tapsa kirjoitti:Ai, taisin ymmärtää väärin, postaus on siis toiselta foorumilta eikä toisesta ketjusta. Mistä sen löysit?

Tiede-palstalta.