Missä muussa tieteessä...

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

kuin ilmastotieteessä maallikot pystyvät kyseenalaistamaan tieteen saavutuksia yhtä selvästi? Miksi? Tai siis miksi ei?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:kuin ilmastotieteessä maallikot pystyvät kyseenalaistamaan tieteen saavutuksia yhtä selvästi? Miksi? Tai siis miksi ei?

Ainakin jossakin kohtaa lääketiede on verrannollinen ilmastotieteen ylilyönteihin. Ensiksi tulee mieleen nää lintuinfluenssat, H1N1:t, rokotteet ja kaikenlainen ihmisten ylidiagnosointi ja medikalisointi. Kun on tarpeeksi lobbausta & rahoitusta (lääketehtaat, greenpeace, BP, hallitukset) niin kaikista eniten näkyville saadaan nostettua juuri ne kaikista hulluimmat lopputulokset. Ja sitten seuraavat hullut valitsevat tietysti juuri nämä lopputulokset alkupremisseikseen koska ne ovat kiinnostavia, niihin saa rahoitusta ja niillä pääsee nopeasti uralle. Riittää kun uskoo ja mitä vahvemmin sen parempi. Näin on syntynyt mm. IPCC:n korttitalo. Sekaan vielä joukko aktivisteja (joista osa tiedemiehiä) ja politiikkaa niin positiivisen feedbackin looppi* on valmis.

Tai ehkä mä oon vaan tieteenkieltäjä kun otan myös taustavaikuttimet sekä ihmisen loputtoman typeryyden huomioon lobbyn syntymisessä.

Olen myös kuullut tuttaviltani "pal-review" -käytännöistä muilla tieteenaloilla. Mm. eräs tuttavani kirjoittama artikkeli, missä kumottiin toisen artikkelin johtopäätökset, päätyivät kyseisen kumottavan artikkelin kirjoittajan "vertaisarvioitavaksi", vaikka erikseen vielä muuta pyydettiin. Yleisesti ottaenkaanhan peer-review ei taida kattaa niin raakadatan kuin tilastollisten menetelmienkään käyttön tarkistusta, vaan tulosten kanssa paiskataan kättä heti kun ne osuvat ennakkokäsityksiin.

Mutta yleisesti, eipä taida muiden tieteenalojen saavutukset olla yhtä helposti kyseenalaistettavissa siitäkään syystä, että ovat aloina jo niin vanhoja ja vakiintuneita. Ja ilmastotiede on kaikenlisäksi vielä niin monialainen, että kritisoitavaa siitä voi löytää yhtä hyvin niin fyysikko, sähköinsinööri kuin tilastotieteilijäkin.

*) Tuo on mielestäni todella hyvä kirjoitus ja keskustelu. Osa 2 löytyy täältä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Juu tollainenkin looppi näyttää olevan.

Analogiaa lääketieteen kanssa varmaan on. Molempiin vaikuttaa negatiivisesti kiire, joka kyllä ilmastotieteessä on näennäinen ja sitä pidetään tarkoitushakuisesti yllä (rahankeruu). Lääkkeiden ja rokotteiden testaaminen vaatii aikaa, jota ei aina ole, mikä meillä tuli juuri pahan kerran esiin narkolepsiatapauksina. Influenssarokotteella ei koskaan ole tarpeeksi testausaikaa, muuten epidemia tulee päälle ja menee ohikin.

Menköön tähän samaan: Hesaria kun juuri luen, pääkirjoituksessa pisti silmään, että ruokakriisin syynä ei siinä (jostain syystä) hinnannousulle mainita ollenkaan biopolttoaineiden viemää pinta-alaa ruoantuotannolta.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Juu tollainenkin looppi näyttää olevan.

Analogiaa lääketieteen kanssa varmaan on. Molempiin vaikuttaa negatiivisesti kiire, joka kyllä ilmastotieteessä on näennäinen ja sitä pidetään tarkoitushakuisesti yllä (rahankeruu). Lääkkeiden ja rokotteiden testaaminen vaatii aikaa, jota ei aina ole, mikä meillä tuli juuri pahan kerran esiin narkolepsiatapauksina. Influenssarokotteella ei koskaan ole tarpeeksi testausaikaa, muuten epidemia tulee päälle ja menee ohikin.

Menköön tähän samaan: Hesaria kun juuri luen, pääkirjoituksessa pisti silmään, että ruokakriisin syynä ei siinä (jostain syystä) hinnannousulle mainita ollenkaan biopolttoaineiden viemää pinta-alaa ruoantuotannolta.

Err, miten niin ilmastotieteessä ei olisi kiire? Meinaatko että ihmiskunnalla on vuosikymmeniä aikaa odottaa mitä CO2-experimentissä tapahtuu?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Juu tollainenkin looppi näyttää olevan.

Analogiaa lääketieteen kanssa varmaan on. Molempiin vaikuttaa negatiivisesti kiire, joka kyllä ilmastotieteessä on näennäinen ja sitä pidetään tarkoitushakuisesti yllä (rahankeruu). Lääkkeiden ja rokotteiden testaaminen vaatii aikaa, jota ei aina ole, mikä meillä tuli juuri pahan kerran esiin narkolepsiatapauksina. Influenssarokotteella ei koskaan ole tarpeeksi testausaikaa, muuten epidemia tulee päälle ja menee ohikin.

Menköön tähän samaan: Hesaria kun juuri luen, pääkirjoituksessa pisti silmään, että ruokakriisin syynä ei siinä (jostain syystä) hinnannousulle mainita ollenkaan biopolttoaineiden viemää pinta-alaa ruoantuotannolta.

Err, miten niin ilmastotieteessä ei olisi kiire? Meinaatko että ihmiskunnalla on vuosikymmeniä aikaa odottaa mitä CO2-experimentissä tapahtuu?


No niin, tarkemmin ajateltuna kiirehän on :oops: , mutta ei niin, että pitäisi luottaa kiireellä tehtyihin tukimuksiin, jotka ovat pahasti puutteellisia.
Avatar
BorisW
Viestit: 1780
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Otsikkoon palatakseni, ei liene muita tieteitä kuin ilmastotiede, joissa äärimmäisen monimutkaisia keskenään voimakkaassa vuorovaikutuksessa olevia kriittisiä prosesseja parametrisoidaan (korkeintaan "intelligent guess"), koska ei löydy sellaista supertietokonetta, joka pystyisi kohtuuajassa vääntämään kaavaviidakosta järkeviä tuloksia. Tämän "pienen" ongelman ohella mallit lähtevät oletuksesta, että maapallon ilmastoa säätelevät kasvihuonekaasut ja sisäiset merelliset ja ilmastolliset prosessit, jossa auringosta tuleva lyhytaaltoinen säteily ja avaruuteen poistuva pitkäaaltoinen säteily olisivat tasapainossa. Kuitenkin mallien antamilla kyseenalaisilla tulevaisuuden skenaarioilla on median avustuksella peloteltu poliitikkoja ja muita päättäjiä meidän kaikkien päänmenoksi.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Otsikkoon palatakseni, ei liene muita tieteitä kuin ilmastotiede, joissa äärimmäisen monimutkaisia keskenään voimakkaassa vuorovaikutuksessa olevia kriittisiä prosesseja parametrisoidaan (korkeintaan "intelligent guess"), koska ei löydy sellaista supertietokonetta, joka pystyisi kohtuuajassa vääntämään kaavaviidakosta järkeviä tuloksia. Tämän "pienen" ongelman ohella mallit lähtevät oletuksesta, että maapallon ilmastoa säätelevät kasvihuonekaasut ja sisäiset merelliset ja ilmastolliset prosessit, jossa auringosta tuleva lyhytaaltoinen säteily ja avaruuteen poistuva pitkäaaltoinen säteily olisivat tasapainossa. Kuitenkin mallien antamilla kyseenalaisilla tulevaisuuden skenaarioilla on median avustuksella peloteltu poliitikkoja ja muita päättäjiä meidän kaikkien päänmenoksi.

No ehdotapa parempi menetelmä jonka avulla vaarallinen AGW voidaan sulkea pois laskuista. Planetaaristen ongelmien ollessa kyseessä parempi virsta väärää kuin vaaksa vaaraa.
Avatar
BorisW
Viestit: 1780
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:
No ehdotapa parempi menetelmä jonka avulla vaarallinen AGW voidaan sulkea pois laskuista.

Ensiksi pitäisi osoittaa, että tämä AGW, jolla tarkoittanet ihmisen kasvihuonekaasupäästöjen ilmastoa katastrofaalisesti lämmittävää vaikutusta, on todellakin niin vaarallinen kuin IPCC väittää. Oman päättelyni perusteella kyseenalaistan moisen näkemyksen ja tässä tukeudun lisäksi lukuisiin ilmastotutkijoihin kuten Richard Lindzen, Roy Spencer, Ian Plimer, Willis Eschenbach, Patrick Michaels ym., jotka kaikki kyseenalaistavat CO2:lle annettua merkittävää roolia.

Vastaavasti IPCC ja sen uskolliset seuraajat tukeutuvat kyseenalaisiin ilmastomalleihin.
Planetaaristen ongelmien ollessa kyseessä parempi virsta väärää kuin vaaksa vaaraa.

En tiedä mitä planetaarisia ongelmia tässä ajat takaa, koska itse en ongelmia näe, vain eri tekijöiden hyvin monimutkaista keskinäistä vuorovaikutusta. Jos toisaalta tarkoitat planeettojen ja auringon vuorovaikutusta maapallon ilmastoon, pidän osoitettuja kytköksiä ja jopa korrelaatioita suuntaa antavina.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
No ehdotapa parempi menetelmä jonka avulla vaarallinen AGW voidaan sulkea pois laskuista.

Ensiksi pitäisi osoittaa, että tämä AGW, jolla tarkoittanet ihmisen kasvihuonekaasupäästöjen ilmastoa katastrofaalisesti lämmittävää vaikutusta, on todellakin niin vaarallinen kuin IPCC väittää. Oman päättelyni perusteella kyseenalaistan moisen näkemyksen ja tässä tukeudun lisäksi lukuisiin ilmastotutkijoihin kuten Richard Lindzen, Roy Spencer, Ian Plimer, Willis Eschenbach, Patrick Michaels ym., jotka kaikki kyseenalaistavat CO2:lle annettua merkittävää roolia.

Heidän täytyisi siis osoittaa että lisääntynyt CO2 ja muut kasvihuonekaasut eivät aiheuta maapallon keskilämpötilan nousua usealla asteella. Yli 95% ilmastotutkijoista on yhä huolissaan CO2: vaikutuksesta.

Vastaavasti IPCC ja sen uskolliset seuraajat tukeutuvat kyseenalaisiin ilmastomalleihin.

Mikä tekee muiden tutkijoiden malleista epäkyseenalaisia??

Planetaaristen ongelmien ollessa kyseessä parempi virsta väärää kuin vaaksa vaaraa.

En tiedä mitä planetaarisia ongelmia tässä ajat takaa, koska itse en ongelmia näe, vain eri tekijöiden hyvin monimutkaista keskinäistä vuorovaikutusta. Jos toisaalta tarkoitat planeettojen ja auringon vuorovaikutusta maapallon ilmastoon, pidän osoitettuja kytköksiä ja jopa korrelaatioita suuntaa antavina.

Yli 95% ilmastotutkijoista näkee ongelmia. Olisi suorastaan mielisairasta olla ottamatta heidän varoituksiaan vakavasti.
hlinden
Viestit: 10
Liittynyt: 24.03.2009, 10:07:06

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja hlinden »

Yli 95% "ilmastotutkijoista...".Lorents yrittää taas vedota huutoäänestykseen tieteen sanomassa. Ehkä tämä yli 95% on saatu laskemalla IPCC:n listoille hyväksymistä ilmastotutkijoista. Viimeisten arvioden mukaan pieni enemmistö tiedemiehistä on jo hylännyt AGW:n?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

hlinden kirjoitti:Yli 95% "ilmastotutkijoista...".Lorents yrittää taas vedota huutoäänestykseen tieteen sanomassa. Ehkä tämä yli 95% on saatu laskemalla IPCC:n listoille hyväksymistä ilmastotutkijoista. Viimeisten arvioden mukaan pieni enemmistö tiedemiehistä on jo hylännyt AGW:n?

No totta helkkarissa huippututkijoiden yhteinen konsensus on luotettavampi indikaattori tieteen tilasta kun oikeastaan mikään muu.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
hlinden kirjoitti:Yli 95% "ilmastotutkijoista...".Lorents yrittää taas vedota huutoäänestykseen tieteen sanomassa. Ehkä tämä yli 95% on saatu laskemalla IPCC:n listoille hyväksymistä ilmastotutkijoista. Viimeisten arvioden mukaan pieni enemmistö tiedemiehistä on jo hylännyt AGW:n?

No totta helkkarissa huippututkijoiden yhteinen konsensus on luotettavampi indikaattori tieteen tilasta kun oikeastaan mikään muu.

Ja sinä väität työskenteleväsi tutkijan ammatissa? Anna mun kaikki kestää...
"huippututkijat"
"konsensus"
:lol:
Nuo eivät ole tieteellisiä argumentteja.

Se mistä on konsensus on a) ihminen nostaa CO2 pitoisuutta b) CO2 nostaa kasvihuoneilmiötä. Olen samaa mieltä, hihhei meillä on konsensus! Lopusta sitten ei olekaan muuta kuin erimielisyyksiä. Kannattaisi myös lukea itse ne hölmöt gallupit mitä esim Sks hehkuttaa.
hlinden
Viestit: 10
Liittynyt: 24.03.2009, 10:07:06

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja hlinden »

Lorents. Millä ihmeellä todistat jonkin konseksun olemassa olon, muussa kuin IPPC:n piirissä?
Olet näköjään täysin ulkona kaikista uusista tutkimuksista mitä ei ole esitetty valtamediassa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

hlinden kirjoitti:Lorents. Millä ihmeellä todistat jonkin konseksun olemassa olon, muussa kuin IPPC:n piirissä?
Olet näköjään täysin ulkona kaikista uusista tutkimuksista mitä ei ole esitetty valtamediassa.

Paljonko päätoimisista ammattimaisista ilmastotutkijoista tai laboratorioista ei ole "IPCC:n piirissä"? Tiedejulkaisujen ulkopuolisesta kirjoittelusta ei kannata välittää muutenkaan koska se ei vaikuta tieteeseen juuri yhtään.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Missä muussa tieteessä...

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
hlinden kirjoitti:Lorents. Millä ihmeellä todistat jonkin konseksun olemassa olon, muussa kuin IPPC:n piirissä?
Olet näköjään täysin ulkona kaikista uusista tutkimuksista mitä ei ole esitetty valtamediassa.

Paljonko päätoimisista ammattimaisista ilmastotutkijoista tai laboratorioista ei ole "IPCC:n piirissä"? Tiedejulkaisujen ulkopuolisesta kirjoittelusta ei kannata välittää muutenkaan koska se ei vaikuta tieteeseen juuri yhtään.

Siinä tapauksessa mikäli osaat noudattaa omia neuvojasi niin nuo sinun Skeptical Science ja Climateprogress linkittämisesi, sekä niiden päätelmien ainainen toistaminen & copypasteaminen palstan Ilmastotiede-osastolle loppuu, eikö niin? Miten olisi vaikkapa Ilmastonmuutos mediassa -alue, sinnehän nuo aktivistien jutut kuuluvat?
Vastaa Viestiin