Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Niin kauan kuin virallinen julkisuus väittää metaania kovin tehokkaaksi lämmittäjäksi ilman perusteita ja arktisen merijään jäähdyttävän ilmastoa, minulla ei ole edellytyksiä uskoa IPCC:n pelotteluita.

Ottaisit Tapsa ensin selvää miten merijään vaikutus lasketaan ennenkuin väität että se on tehty väärin. Perusta argumenttisi faktoihin, ei luuloihin.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Niin kauan kuin virallinen julkisuus väittää metaania kovin tehokkaaksi lämmittäjäksi ilman perusteita ja arktisen merijään jäähdyttävän ilmastoa, minulla ei ole edellytyksiä uskoa IPCC:n pelotteluita.

Ottaisit Tapsa ensin selvää miten merijään vaikutus lasketaan ennenkuin väität että se on tehty väärin. Perusta argumenttisi faktoihin, ei luuloihin.


Ei oikein perse kestä ostella kalliita raportteja, kun ei tiedä sisällöstä tarpeeksi saati, että ehtisi niitä umpimähkään lukemaan, kun on vaikea löytää mitään.

Olen kyllä ihan riittäviä laskelmia, tosin omiani, esittänyt. Nehän perustuivat merenpinnan ja jään lämpötilaeroihin ja säteilyominaisuuksiin.
Kai on jokaiselle selvää, että jää ja sen pinnalla oleva lumi eristävät varsin tehokkaasti ja albedovaikutus jää selvästi pienemmäksi.

Onkos sitten metaanin lämmitysperusteet jo selvinneet? Itse olen aina välillä kuukkeloinut huonoin tuloksin. Tosin sekin asia täysin triviaali asia ja IPCC umpimetsässä uskoessaan johonkin kertoimeen 80 hiilidioksidiin verattuna.

Että siitä vain osoittamaan, että olen väärässä etkä jatkuvasti naputa siitä, että muiden pitäisi paremmin perustella olevansa oikeassa. Niin päinhän se yleensä menee.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Niin kauan kuin virallinen julkisuus väittää metaania kovin tehokkaaksi lämmittäjäksi ilman perusteita ja arktisen merijään jäähdyttävän ilmastoa, minulla ei ole edellytyksiä uskoa IPCC:n pelotteluita.

Ottaisit Tapsa ensin selvää miten merijään vaikutus lasketaan ennenkuin väität että se on tehty väärin. Perusta argumenttisi faktoihin, ei luuloihin.


Ei oikein perse kestä ostella kalliita raportteja, kun ei tiedä sisällöstä tarpeeksi saati, että ehtisi niitä umpimähkään lukemaan, kun on vaikea löytää mitään.

Yliopston kirjastoista löytynee kurssikirjoja joissa asiaa on käsitelty.

Että siitä vain osoittamaan, että olen väärässä etkä jatkuvasti naputa siitä, että muiden pitäisi paremmin perustella olevansa oikeassa. Niin päinhän se yleensä menee.

Todistustaakka on sinulla, väitäthän että nykylaskelmissa on jotakin vikaa. Minun on vaikea uskoa että noin peruslaskemissa on ongelmia koska se olisi huomattu ajat sitten (oletettavasti joissakin teollisuusprosesseissa on altaita joiden vesi välillä jäätyy).
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Yliopston kirjastoista löytynee kurssikirjoja joissa asiaa on käsitelty.

Löytynee...

Että siitä vain osoittamaan, että olen väärässä etkä jatkuvasti naputa siitä, että muiden pitäisi paremmin perustella olevansa oikeassa. Niin päinhän se yleensä menee.

Todistustaakka on sinulla, väitäthän että nykylaskelmissa on jotakin vikaa. Minun on vaikea uskoa että noin peruslaskemissa on ongelmia koska se olisi huomattu ajat sitten (oletettavasti joissakin teollisuusprosesseissa on altaita joiden vesi välillä jäätyy).[/quote]

Siis missä laskelmissa? Näytä niistä joku.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

[quote="Tapsa"Siis missä laskelmissa? Näytä niistä joku.[/quote]
Missä laskelmissa ne virheet sinusta ovat? Täälläkö?:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... _heat_flux

Etkö luule että virheet olisi jo huomattu kun järvet jäätyvät/sulavat laskemien kannalta käsittämättömiin aikoihin? Kumma kun skeptikkojen mielestä ihan perusfysiikassakin voi olla illuminaattien maksamia kusetuksia.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Siis missä laskelmissa? Näytä niistä joku.

Missä laskelmissa ne virheet sinusta ovat? Täälläkö?:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... _heat_flux
Lorentz3 kirjoitti:Etkö luule että virheet olisi jo huomattu kun järvet jäätyvät/sulavat laskemien kannalta käsittämättömiin aikoihin? Kumma kun skeptikkojen mielestä ihan perusfysiikassakin voi olla illuminaattien maksamia kusetuksia.


Sinähän oot varsinainen tutkijapelle! Luitko ollenkaan Wikilinkkiäsi, vai etkö ymmärtänyt? Luulisin, että et lukenutkaan, koska se on sinun tapasi.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Siis missä laskelmissa? Näytä niistä joku.

Missä laskelmissa ne virheet sinusta ovat? Täälläkö?:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... _heat_flux
Lorentz3 kirjoitti:Etkö luule että virheet olisi jo huomattu kun järvet jäätyvät/sulavat laskemien kannalta käsittämättömiin aikoihin? Kumma kun skeptikkojen mielestä ihan perusfysiikassakin voi olla illuminaattien maksamia kusetuksia.


Sinähän oot varsinainen tutkijapelle! Luitko ollenkaan Wikilinkkiäsi, vai etkö ymmärtänyt? Luulisin, että et lukenutkaan, koska se on sinun tapasi.

Missä ne virhelaskelmat oikein ovat? Noista kaavoista on apua, voit esim laskea sätelyn vedestä tai jäästä ylöspäin. Se, että noin yksinkertaisissa säteilylaskuissa olisi jotain vikaa on tietysti mahdotonta, syistä jotka jo esitin (kaikenlainen koneiden lämpösuunnittelu yms.).
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Missä ne virhelaskelmat oikein ovat? Noista kaavoista on apua, voit esim laskea sätelyn vedestä tai jäästä ylöspäin. Se, että noin yksinkertaisissa säteilylaskuissa olisi jotain vikaa on tietysti mahdotonta, syistä jotka jo esitin (kaikenlainen koneiden lämpösuunnittelu yms.).


No onhan siinä jonkinlainen pitkäaaltoisen säteilyn kaava. Sen tyyppistä juuri käytin laskelmissani.

Yksinkertaisesti, koska pinnan säteilyintensiteetti yhä edelleenkin on verrannollinen lämpötilan neljänteen potenssiin.
Suurilla jäälakeuksilla lumen pintalämpötila laskee helposti 25 astetta ympäröivän veden vastaavan alapuolelle.
Lämpötilaerosta seuraa säteilyn putoaminen kertoimella 0,68 ja jos oletetaan, että jään emissiokerroin on vettä pienempi, luultavasti kerroin 0,8 on aika lähellä. Näiden tulona saadaan 0,55.

Auringosta tuskin koskaan tulee arktisille alueille tuon erotuksen suuruista intensiteettiä eikä jääminimin aikana enää ainakaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Missä ne virhelaskelmat oikein ovat? Noista kaavoista on apua, voit esim laskea sätelyn vedestä tai jäästä ylöspäin. Se, että noin yksinkertaisissa säteilylaskuissa olisi jotain vikaa on tietysti mahdotonta, syistä jotka jo esitin (kaikenlainen koneiden lämpösuunnittelu yms.).


No onhan siinä jonkinlainen pitkäaaltoisen säteilyn kaava. Sen tyyppistä juuri käytin laskelmissani.

Yksinkertaisesti, koska pinnan säteilyintensiteetti yhä edelleenkin on verrannollinen lämpötilan neljänteen potenssiin.
Suurilla jäälakeuksilla lumen pintalämpötila laskee helposti 25 astetta ympäröivän veden vastaavan alapuolelle.

Löydät jostakin varmaan mitatut esimerkkilukuarvot ilman, veden, taivaan ja lumen lämpötiloille pilvettömänä kesäpäivänä pohjoisnavan läheisyydessä? Auringon paistaessa lumen lämpötila lienee varasin lähellä nollaa koska sulamista tapahtuu kesän mittaan?

Lämpötilaerosta seuraa säteilyn putoaminen kertoimella 0,68 ja jos oletetaan, että jään emissiokerroin on vettä pienempi, luultavasti kerroin 0,8 on aika lähellä. Näiden tulona saadaan 0,55.

Laske vaikka wateissa/neliömetri.

Auringosta tuskin koskaan tulee arktisille alueille tuon erotuksen suuruista intensiteettiä eikä jääminimin aikana enää ainakaan.

Laske miten paljon tulee niin ei tarvitse mutuilla. Netissä on useita laskimia jotka antavat watit auringon korkeuskulman funktiona. Sitten veden ja lumen albedot kehiin niin katsotaan.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Monitieteellisen ilmasto-ongelman toimiva ratkaisu

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Olen edellä vietissäni 23.08.2011, 21:19:14 kirjoittanut:

On lisääntyvä määrä havaintoja, joiden mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuus seuraa lämpenemistä eikä päin vastoin. Sen lisäksi, että tämä merkitsee ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nykyisenkin nousun tapahtuvan luonnollisista syistä, se osoittaa myös sen, ettei ilmakehän hiilidioksipitoisuuden kokonaisnousukaan ilmaston lämpenemistä hallitse.


Ymmärrän, että Lorentz3 pyrkii väitteillään perustelemaan ihmisperäisten päästöjen olevan syy viimeaikaiseen lämpenemiseen. Sensijaan olen ymmärtänyt, että Tapsa on vakuuttunut ihmisperäisten päästöjen hallitsemaksi väitetyn lämpenemisen perusteettomuudesta.

Kun Lorentz3 edelleenkin yrittää - käsitykseni mukaan täysin väärin - hakea itse lämpenemisestä ja lämpenemisen seurauksista ihmistä syyllistäviä perusteita teollisena aikana tapahtuneelle lämpenemiselle, Tapsan ymmärrän olevan siinä käsityksessä, että tämä lämpeneminen on tapahtunut luonnollisista syistä, minkä vuoksi ihminen voi vain varautua eteentuleviin, yllättäviinkin ilmastonmuutoksiin ja oppia niihin sopeutumaan.

Tämänkertaisen väittelynkin ymmärrän Tapsan osalta tarkoittavan lähinnä sitä, että myös lämpeneminen ja jäätiköiden sulaminen pitää oikein ymmärtää, että ennakkoon osattaisiin edes jollakin tavalla niidenkin osalta asiaan varautua. Näihin varautumisiin kuuluu mm. mahdollisesti avautuvien, arktisten merireittien hyväksikäyttö.
Vastaa Viestiin