Ilmastofoorumi ry - Keskustelupalsta

Ilmasto-ongelman toimivan ratkaisun edellytyksenä pidän sitä, että ennakkoluulottomasti poikkitieteellisin analyysein kyetään selvittämään, millä keinoin ihmisellä ylipäätään on mahdollista ilmastoon liittyviin ongelmiin vaikuttaa. Sitä mukaa, kuin tässä asianmukaisesti pystytään etenemään, avautuu perusteltavissa olevia mahdollisuuksia ryhtyä todella ihmiskunnan hyvinvointia edistäviin toimenpiteisiin.

Omana, tähän liittyvänä synteesinäni olen jo noin kolme vuotta sitten kirjoittanut (Materia 3/2008):

Pyrkimyksille hillitä nykyistä ilmastonmuutosta päästörajoituksin ei näytä olevan asianmukaisia perusteita. Sen sijasta etusijalle on pantava tarvittavat, riittävästi kokonaisuutta kattavat jatkotutkimukset, ilmastonmuutokseen varautuminen ja siihen sopeutuminen sekä kilpailukykyisen, terveellisesti tuotetun energian saannin turvaaminen ja hyvinvointia kaikin puolin järkevästi edistävä energian käyttö

Kun tämänkin foorumin keskustelujen yhteydessä esitettyjä, todellisuudesta tehtyjä havaintoja tarkastelee, edellä mainitsemani johtopäätökset eivät niiden kanssa ristiriidassa ole. Päinvastoin koko ajan tulee uusia, asianmukaisesti tehtyjä havaintoja, jotka noita esittämiäni johtopäätöksiä tukevat. Esimerkiksi osoitus siitä, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päinvastoin, jo yksinkin riittää kumoamaan uskovaraisen käsityksen, jonka mukaan viimeaikainen lämpeneminen johtuisi ihmisperäisistä kasvihuonekaasuista, lähinnä hiilidioksidipäästöistä.

On suunnattava 'kokonaisuutta kattavat jatkotutkimukset' niin, että opimme paremmin varautumaan ja sopeutumaan väistämättömästi eteen tuleviin, luonnollisiin ilmastonmuutoksiin ja niihin liittyviin äärilmiöihihin. Sama koskee myös 'kilpailukykyisen, terveellisesti tuotetun energian saannin turvaamista ja hyvinvointia kaikin puolin järkevästi edistävää energian käyttöä'.

Minä vuonna luulet että ihmiset hyväksyvät kerettiläisen (ja nykyhavaintojen vastaisen) teoriasi siitä että ihmiset eivät olekaan ennennäkemättömän CO2-tason nousun aiheuttajia? 2020? 2200? Pistetäänkö vaikka viskipullosta tms. veto pystyyn että nykykäsitys on yhä vallalla vuonna 2020?

Lorentz3 kirjoitti:Minä vuonna luulet että ihmiset hyväksyvät kerettiläisen (ja nykyhavaintojen vastaisen) teoriasi siitä että ihmiset eivät olekaan ennennäkemättömän CO2-tason nousun aiheuttajia? 2020? 2200? Pistetäänkö vaikka viskipullosta tms. veto pystyyn että nykykäsitys on yhä vallalla vuonna 2020?

En tiedä, mitä noilla 'nykyhavaintojen vastaisilla' tarkoitat. Olen täällä joutunut jatkuvasti toistamaan, ettei IPCC:lläkään ole esittää ainuttakaan asianmukaista, todellisuudesta tehtyä, ihmisperäistä lämpenemistä tukevaa havaintoa. On vain koko ajan kasvava joukko todellisuudesta tehtyjä, asianmukaisia havaintoja, jotka osoittavat nykyisenkin lämpenemisen luonnollisuutta.

Lauri Heimonen kirjoitti:

Lorentz3 kirjoitti:Minä vuonna luulet että ihmiset hyväksyvät kerettiläisen (ja nykyhavaintojen vastaisen) teoriasi siitä että ihmiset eivät olekaan ennennäkemättömän CO2-tason nousun aiheuttajia? 2020? 2200? Pistetäänkö vaikka viskipullosta tms. veto pystyyn että nykykäsitys on yhä vallalla vuonna 2020?

En tiedä, mitä noilla 'nykyhavaintojen vastaisilla' tarkoitat. Olen täällä joutunut jatkuvasti toistamaan, ettei IPCC:lläkään ole esittää ainuttakaan asianmukaista, todellisuudesta tehtyä, ihmisperäistä lämpenemistä tukevaa havaintoa. On vain koko ajan kasvava joukko todellisuudesta tehtyjä, asianmukaisia havaintoja, jotka osoittavat nykyisenkin lämpenemisen luonnollisuutta.

CO2:n nousu mittausten aikakaudella lienee osittain peräisin fossiilisten polttoaineiden käytöstä. Sen ennen näkemättömyys onkin vaikeammin osoitettavissa pitemmällä aikaskaalalla. Jääkairausnäytteiden heikon ajallisen resoluution ja itse ilmakuplien sulkeutumiseen liittyvien fysikokemiallisten tapahtumien monimutkaisuudesta johtuen en pidä vanhojen jäänäytteiden luotettavuutta riittävänä "ennen näkemättömyyden" todentamiseksi.

Mutta eihän edes ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden tuplaantuminen ole ilmastokysymyksessä millään lailla ratkaiseva. Koko CO2 pelottelu on karkeasti yliampuvaa perustuen teoretisointeihin ja puutteellisiin tietokonesimulaatioihin.

Seurattuani ilmastokeskustelua parikymmentä vuotta, en ole vielä nähnyt, että kukaan on voinut luotettavasti esittää miten hiilidioksidi vaikuttaa maapallon lämpötilaa nostavasti ja miten säteilytasapaino voisi säilyä ilman vesihöyryn ja pilvien vuorovaikutusta. Geologisessakin mittakaavassa eri ilmastovyöhykkeiden erittäin vakaana pysyvä lämpötila olisi mahdollinen ilman sitä yksinkertaista tosiseikkaa, että maapallo on vesiplaneetta.

BorisW kirjoitti:
CO2:n nousu mittausten aikakaudella lienee osittain peräisin fossiilisten polttoaineiden käytöstä. Sen ennen näkemättömyys onkin vaikeammin osoitettavissa pitemmällä aikaskaalalla. Jääkairausnäytteiden heikon ajallisen resoluution ja itse ilmakuplien sulkeutumiseen liittyvien fysikokemiallisten tapahtumien monimutkaisuudesta johtuen en pidä vanhojen jäänäytteiden luotettavuutta riittävänä "ennen näkemättömyyden" todentamiseksi.

Tapsa] Tuntuuhan se vähintäänkin järkyttävän typerältä väittää, että jään keskellä minimaalisissa ilmakuplissa CO2-pitoisuus pysyisi samanlaisena kymmeniä tuhansia vuosia kuin se oli ympäröivässä ilmassa kuplan syntyessä, kun tiedetään, että kylmä vesi imaisee hiilidioksidia varsin tehokkaasti.[/quote]

[quote="BorisW kirjoitti: Mutta eihän edes ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden tuplaantuminen ole ilmastokysymyksessä millään lailla ratkaiseva. Koko CO2 pelottelu on karkeasti yliampuvaa perustuen teoretisointeihin ja puutteellisiin tietokonesimulaatioihin.

Eipä ole, tarvitaan epäfysikaaliset monikymmenkertaiset, positiiviset takaisinkytkennät skenaarioiden toteutumiseen. Eikö tyhmyydellä ole mitään rajaa? Täällä meillä onneksi lämpiää eniten, 7 astetta IL ennustaa, valitettavasti en itse ole enää sitä todistamassa.

Lauri Heimonen kirjoitti:

Lorentz3 kirjoitti:Minä vuonna luulet että ihmiset hyväksyvät kerettiläisen (ja nykyhavaintojen vastaisen) teoriasi siitä että ihmiset eivät olekaan ennennäkemättömän CO2-tason nousun aiheuttajia? 2020? 2200? Pistetäänkö vaikka viskipullosta tms. veto pystyyn että nykykäsitys on yhä vallalla vuonna 2020?

En tiedä, mitä noilla 'nykyhavaintojen vastaisilla' tarkoitat. Olen täällä joutunut jatkuvasti toistamaan, ettei IPCC:lläkään ole esittää ainuttakaan asianmukaista, todellisuudesta tehtyä, ihmisperäistä lämpenemistä tukevaa havaintoa. On vain koko ajan kasvava joukko todellisuudesta tehtyjä, asianmukaisia havaintoja, jotka osoittavat nykyisenkin lämpenemisen luonnollisuutta.

No kuulepas, nythän on niin että tiedeyhteisö ei ole kanssasi samaa mieltä, vaan esimerkiksi pitää näyttöä siitä että fossiiliset päästöt ovat CO2-nousun takana erittäin vahvana.

Tapsa kirjoitti:Eipä ole, tarvitaan epäfysikaaliset monikymmenkertaiset, positiiviset takaisinkytkennät skenaarioiden toteutumiseen. Eikö tyhmyydellä ole mitään rajaa? Täällä meillä onneksi lämpiää eniten, 7 astetta IL ennustaa, valitettavasti en itse ole enää sitä todistamassa.

On selvää että CO2:n lisääntymisen aiheuttamaa lämpenemistä vahvistaa jokunen positiivinen feedback (esim. vesihöyry, albedo, lisä GHG:eiden vapautuminen ilmakehään). Onko tässä muka kyse monikymmenkertaisista feedbäckeistä?

Lorentz3 kirjoitti:

Tapsa kirjoitti:Eipä ole, tarvitaan epäfysikaaliset monikymmenkertaiset, positiiviset takaisinkytkennät skenaarioiden toteutumiseen. Eikö tyhmyydellä ole mitään rajaa? Täällä meillä onneksi lämpiää eniten, 7 astetta IL ennustaa, valitettavasti en itse ole enää sitä todistamassa.

On selvää että CO2:n lisääntymisen aiheuttamaa lämpenemistä vahvistaa jokunen positiivinen feedback (esim. vesihöyry, albedo, lisä GHG:eiden vapautuminen ilmakehään). Onko tässä muka kyse monikymmenkertaisista feedbäckeistä?

Mallien mukaan kyllä. Miten tämä on jäänyt sinulta huomaamatta?

BorisW kirjoitti:Seurattuani ilmastokeskustelua parikymmentä vuotta, en ole vielä nähnyt, että kukaan on voinut luotettavasti esittää miten hiilidioksidi vaikuttaa maapallon lämpötilaa nostavasti ja miten säteilytasapaino voisi säilyä ilman vesihöyryn ja pilvien vuorovaikutusta.

Tämä sopii yhteen sen kanssa, mitä edellä esittämässäni olen tarkoittanut.

BorisW edelleen:

CO2:n nousu mittausten aikakaudella lienee osittain peräisin fossiilisten polttoaineiden käytöstä.

Se on kuitenkin niin vähäistä, ettei se esimerkiksi Soares'in korrelaatianalyyseissä millään tavalla näy. Kun niiden mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päinvastoin, ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua eivätkä ilmaston lämpenemistä hallitse. Kun hiilidioksidin kokonaispäästöt ilmakehään ovat nykyään runsaat 200 GtC per vuosi ja siitä ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen osuus luokkaa 8 CtC, voidaan laskea, että nykyisestä ilmakehän hiilidioksidipitoisuudesta noin 390 ppm on vain luokkaa 15 ppm ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen ylläpitämää. Kun vielä Endersbee'n ja Beck'in esittämien, todellisuudesta tehtyjen mittausten mukaan valtamerien pintavesien lämpeneminen on viimeaikoina hallinnut ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua, meidän on syytä vakuuttua siitä, että kun ilmaston muutoksiin liittyviin toimenpiteisiin ryhdytään, on ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen rajoittaminen perusteeton ja siten toimimaton ratkaisu.

Koko maapallon mittakaavassa voimme vain selvittää, miten luonnollisiin, ihmisen vaikutuksen ulottumattomissa oleviin ilmastonmuutoksiin ääri-ilmiöineen me voisimme parhaalla mahdollisella tavalla varautua ja sopeutua. Tämän ketjun olen aloittanut siinä mielessä, että tästä asiasta keskustelisimme.

Historiasta tiedämme millaisia ilmastoilmiöitä me vastaisuudessakin kohtaamme. Ainakin periaatteessa tiedämme myös, mitkä toimenpiteet mihinkin vaikuttavat. Me vaan emme vielä toistaiseksi pysty juurikaan ennustamaan esim. erilaisten ääri-ilmiöiden esiintymistä. Hyvänä esimerkkinätästä ovat aivan viimeaikaiset odottamattomat, monenlaisiin katastrofeihinkin johtaneet ääri-ilmiöt.

En tiedä onko esim. missään koskaan asianmukaisesti tutkittu, miten esimerkiksi Auringon aktiivisuus kytkeytyy ääri-ilmiöihin. Itselleni on tullut sellainen aavistus, että Auringon aktiivisuuden viimeaikainen rauhoittuminen johtaisi suurempiin ääri-ilmiöihin kuin tuon aktiivisuuden normaalimpi vaihtelu. Itse hakisin näihin selitystä siitä, miten Auringon aktiivisuusmuutokset mantereiden ja valtamerien välisiin ilmastollisiin virtauksiin vaikuttavat. Olen ymmärtänyt, että esim. Auringon aktiivisuuden rauhoituessa manteisten ja merellisten ilmastojen erot korostuvat. Sitten kun Auringon aktiivisuusmuutoksen vaikutuksesta nämä korostuneet erot alkavat tasoittua, se voi tapahtua korostuneen voimakkaasti.

Kevennyksenä esitän pari esimerkkiä siitä, että tämänkaltaiset asiat eivät suinkaan ole uusia, vain nykyaikana heränneitä ajatuksia: Auringon aktiivisuusmuutosten kytkeminen esimerkiksi viljelysten satoisuuksista riippuviin viljan hinnanmuutoksiin on jo vanha asia. Vielä vanhempana asiana tunnemme Raamatusta, kuinka Josef varastoi viljaa seitsemänä hyvänä satovuotena jo ennustettua seitsemää katovuotta varten. Nämä ovat silloin olleet toimenpiteitä kokemuspohjaisten tietojen varassa. Jotakin opittavaa näissäkin varmasti on, vaikka niiden tieteellisyys ei nykyaikaisia vaatimuksia vastaakaan.

Tapsa kirjoitti:

Lorentz3 kirjoitti:

Tapsa kirjoitti:Eipä ole, tarvitaan epäfysikaaliset monikymmenkertaiset, positiiviset takaisinkytkennät skenaarioiden toteutumiseen. Eikö tyhmyydellä ole mitään rajaa? Täällä meillä onneksi lämpiää eniten, 7 astetta IL ennustaa, valitettavasti en itse ole enää sitä todistamassa.

On selvää että CO2:n lisääntymisen aiheuttamaa lämpenemistä vahvistaa jokunen positiivinen feedback (esim. vesihöyry, albedo, lisä GHG:eiden vapautuminen ilmakehään). Onko tässä muka kyse monikymmenkertaisista feedbäckeistä?

Mallien mukaan kyllä. Miten tämä on jäänyt sinulta huomaamatta?

Pientä erittelyä mistä osista tuo moninkymmenkertaisuus seuraa?

Lauri Heimonen kirjoitti:BorisW edelleen:

CO2:n nousu mittausten aikakaudella lienee osittain peräisin fossiilisten polttoaineiden käytöstä.

Se on kuitenkin niin vähäistä, ettei se esimerkiksi Soares'in korrelaatianalyyseissä millään tavalla näy.

Sotket tässä nyt kaksi asiaa. Boris puhuu ihmispäästöjen osuudesta ilmakehässä kun sinä taas puhut lämpötilan ja CO2:n korrelaatiosta lyhyellä aikavälillä.

http://www.skepticalscience.com/soares- ... rature.htm

ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua eivätkä ilmaston lämpenemistä hallitse.

Tutkijat eivät usko sinua. Mitä aiot tehdä asialle?

Lorentz3 kirjoitti:
Pientä erittelyä mistä osista tuo moninkymmenkertaisuus seuraa?

Miten ihmeessä tuota pitää fyysikolle perustella? Sitäpaitsi, olen sen tehnyt jo moneen kertaan. Mallien osista en tiedä, mutta lopputuloksen pitää olla sitä luokkaa ihan SB:n lain perusteella, jotta mallit olisivat oikeassa.

Lorentz3 kirjoitti:

Lauri Heimonen kirjoitti:BorisW edelleen:

CO2:n nousu mittausten aikakaudella lienee osittain peräisin fossiilisten polttoaineiden käytöstä.

Se on kuitenkin niin vähäistä, ettei se esimerkiksi Soares'in korrelaatianalyyseissä millään tavalla näy.

Sotket tässä nyt kaksi asiaa. Boris puhuu ihmispäästöjen osuudesta ilmakehässä kun sinä taas puhut lämpötilan ja CO2:n korrelaatiosta lyhyellä aikavälillä.

http://www.skepticalscience.com/soares- ... rature.htm

ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua eivätkä ilmaston lämpenemistä hallitse.

Tutkijat eivät usko sinua. Mitä aiot tehdä asialle?

Oletko varma, että tutkijat ovat tutkineet kyseistä asiaa? Lähde?

Lorentz3 kirjoitti:http://www.skepticalscience.com/soares-correlation-co2-temperature.htm

Tuo tapasi ei ole enää keskustelua, jossa vastaat esitettyyn väittämään pelkällä linkillä. Kuka tahansa voi toimia noin väittääkseen aivan mitä tahansa. Olen tästä huomauttanut jo monta kertaa. Koska netissä liikkuu paljon harhatietoa ja "debunkkauksia" suuntaan jos toiseenkin, niin pyydän, että kerrot omin sanoin mikä väitteessä on vikana jos se ei ole mielestäsi totta osoittaaksesi, että ymmärrät mistä on kyse ja olet oikeasti miettinyt asiaa. Kaveriksi voit tietenkin cut&pastettaa mutta vertaisarvioiduista lähteistä, ei kenenkään blogistien tulkkaamana.

Vai tehdäänkö jatkossa niin että kukaan ei sano itse mitään, mistään väitteestä. Copy-pastetellaan vain linkkejä, vuoroin Skeptical Sciencestä ja vuoroin WUWT:sta ja muista blogeista, välillä vähän Taminoa matkaan jne. Voidaan ottaa niitä nihkeimpiäkin vielä mukaan, esim Joe Rommia vähäsen niin saadaan oikein kunnon blogisodat. Sitten voimme vuorollamme itse kukin copypastejemme jälkeen korkata kotonamme shampanjapullon "JIHUU, vastapuoleni on debunkattu by John69 from Skeptical Science!".

Vai olisiko ehdottamani tieteellinen keskustelu parempi vaihtoehto?

P.S. Samaisessa artikkelissa auktoriteettisi "dana1981" väittää, että vuosisadan puolivälin viileneminen selittyy aerosolein. Ei selity. Siitä olen samaa mieltä, ettei hiilipäästöjen tarvitsekaan korreloida lämpötilan kanssa lyhyemmillä aikaväleillä, koska data on kohinaista. Samalla perusteella tosin viimeisen 30 vuoden lämpenemisen pistäminen hiilipäästöjen piikkiin on pelkkää toiveajattelua.

juakola kirjoitti:P.S. Samaisessa artikkelissa auktoriteettisi "dana1981" väittää, että vuosisadan puolivälin viileneminen selittyy aerosolein. Ei selity. Siitä olen samaa mieltä, ettei hiilipäästöjen tarvitsekaan korreloida lämpötilan kanssa lyhyemmillä aikaväleillä, koska data on kohinaista. Samalla perusteella tosin viimeisen 30 vuoden lämpenemisen pistäminen hiilipäästöjen piikkiin on pelkkää toiveajattelua.

Vastasit linkillä jonka takana ei ole edes tekstiä? Mitä tuon nyt oikein pitäisi osoittaa? Onko kyse yhdestä GISS-mallin ajosta? Jossakin (AR4?) on varmaan GISS-malliajot plotattuna hajontoineen mikä on jo paljon informatiivisempaa. Sitten vaan mallikoodista aerosolit päälle ja pois niin vot?