Sivu 1/1

IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 12.05.2011, 16:13:04
Kirjoittaja Tronic
IPCC:n esittämät lämpötilakäyrät ovat pääsääntöisesti kiihtyvästi kasvavia ja käyrät katkaistaan sadan vuoden päässä. Miten käy, jos mallia ajetaan vaikka tuhannelle tai 10000 vuodelle, onko tällaisia ajoja tehty? Eli saadaanko Maahan useiden satojen asteiden "kasvihuoneilmiö"?

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 12.05.2011, 19:23:05
Kirjoittaja Lorentz3
Tronic kirjoitti:IPCC:n esittämät lämpötilakäyrät ovat pääsääntöisesti kiihtyvästi kasvavia ja käyrät katkaistaan sadan vuoden päässä. Miten käy, jos mallia ajetaan vaikka tuhannelle tai 10000 vuodelle, onko tällaisia ajoja tehty? Eli saadaanko Maahan useiden satojen asteiden "kasvihuoneilmiö"?

Mitäs luulet?

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 12.05.2011, 20:17:03
Kirjoittaja Tronic
Ottaen huomioon, että James Hansen on pelotellut maapallon muuttumisella Venukseksi (as in +450 K kasvihuoneilmiö), en todellakaan tiedä. Ehkä sinulla on tuloksia moisista ajoista, eikä pelkkiä tyhjänpäiväisiä foorumiheittoja?

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 13.05.2011, 01:48:11
Kirjoittaja Tapsa
Lorentz3 kirjoitti:
Tronic kirjoitti:IPCC:n esittämät lämpötilakäyrät ovat pääsääntöisesti kiihtyvästi kasvavia ja käyrät katkaistaan sadan vuoden päässä. Miten käy, jos mallia ajetaan vaikka tuhannelle tai 10000 vuodelle, onko tällaisia ajoja tehty? Eli saadaanko Maahan useiden satojen asteiden "kasvihuoneilmiö"?

Mitäs luulet?


Niin, mitä monikymmenkertaisista, positiivisista takaisinkytkennöistä mahtaa seurata?

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 13.05.2011, 10:40:12
Kirjoittaja Layman
Eikö ole niin että nykymallien käyttämä vesihöyry-feedback on noin 40%, eli jos CO2 nostaa lämpötilan 1 C niin vesihöyry vahvistaa sitä vielä 0,4 C ?

Tämä olisi seurausta siitä että ilmakehän vesihöyryn määrä kasvaa, mutta myös siitä että maapallon lämpösäteily ulospäin heikkenee koska CO-pitoisuuden nousu vaikuttaa eniten korkeammalla (ei saturoidulla vyöhykkeellä, yli 5 km korkeudella) joka silloin kykenee sitomaan enemmän maanpinnasta tulevaa lämpösäteilyä ja siksi lämpenee, mutta voimakkaasti negatiivisen lämpötilagradientin takia silti on ja pysyy kylmempänä kuin alemmat kerrokset. Kokonaistulos on että lämpösäteily ulospäin heikkenee koska se keskimäärin tapahtuu hieman kylmemmissä oloissa - ja säteilyhän on voimakkaasti riippuvainen lämpötilasta.

Sen lisäksi malleissa on muitakin positiivisa takaisinkytkentöjä, mm. pilvet, jotka vielä jossakin määrin oletetaan vahvistavan kasvihuoneilmiötä. Tämä siis meidän ilmakehän koostumuksella jota ei tietysti voi verrata Venukseen, missä feedback on yli 100% eli ilmiö on siellä run-away-tyyppinen. Tuskinpa nykymallit toimivat jos ilmakehän koostumus ja maanpinnan lämpötila oleellisesti muuttuisivat nykyisestä - itse en ole vakuuttunut siitä että mallit toimivat kovinkaan hyvin edes nykytilanteessa...

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 18.05.2011, 14:58:36
Kirjoittaja Lorentz3
Tronic kirjoitti:IPCC:n esittämät lämpötilakäyrät ovat pääsääntöisesti kiihtyvästi kasvavia ja käyrät katkaistaan sadan vuoden päässä. Miten käy, jos mallia ajetaan vaikka tuhannelle tai 10000 vuodelle, onko tällaisia ajoja tehty? Eli saadaanko Maahan useiden satojen asteiden "kasvihuoneilmiö"?


http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10. ... JCLI2554.1

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 29.05.2011, 07:04:55
Kirjoittaja Tronic
Lyhennelmän perusteella paperi ei käytä näitä IPCC:n malleja, joista oli puhe, vaan tutkii ilmakehän CO2:n sitoutumista [takaisin maaperään?] tuhansien vuosien aikana. En lukenut itse paperia, sillä se ei ole julkisesti saatavilla.

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 30.05.2011, 15:25:00
Kirjoittaja Lorentz3
Tronic kirjoitti:Lyhennelmän perusteella paperi ei käytä näitä IPCC:n malleja, joista oli puhe, vaan tutkii ilmakehän CO2:n sitoutumista [takaisin maaperään?] tuhansien vuosien aikana. En lukenut itse paperia, sillä se ei ole julkisesti saatavilla.


ABSTRACT
Multimillennial simulations with a fully coupled climate–carbon cycle model are examined to assess the
persistence of the climatic impacts of anthropogenic CO2 emissions. It is found that the time required to absorb
anthropogenic CO2 strongly depends on the total amount of emissions; for emissions similar to known fossil
fuel reserves, the time to absorb 50%of the CO2 is more than 2000 yr. The long-term climate response appears
to be independent of the rate at which CO2 is emitted over the next few centuries. Results further suggest that
the lifetime of the surface air temperature anomaly might be as much as 60% longer than the lifetime
of anthropogenic CO2 and that two-thirds of the maximum temperature anomaly will persist for longer than
10 000 yr. This suggests that the consequences of anthropogenic CO2 emissions will persist for many millennia.


ps. IPCC ei harjoita ilmastomallinnusta

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 31.05.2011, 21:06:38
Kirjoittaja BorisW
Lorentz3 kirjoitti:
Tronic kirjoitti:Lyhennelmän perusteella paperi ei käytä näitä IPCC:n malleja, joista oli puhe, vaan tutkii ilmakehän CO2:n sitoutumista [takaisin maaperään?] tuhansien vuosien aikana. En lukenut itse paperia, sillä se ei ole julkisesti saatavilla.


ABSTRACT
Multimillennial simulations with a fully coupled climate–carbon cycle model are examined to assess the
persistence of the climatic impacts of anthropogenic CO2 emissions............
ps. IPCC ei harjoita ilmastomallinnusta


Ilmastomallit ovat hyviä työkaluja, kun ilmastotutkijat kokeilevat miten erilaiset tekijät SAATTAISIVAT vaikuttaa ilmastoon, mutta ne eivät kelpaa ilmastonmuutoksen ennustamiseen eikä simulointiin taaksepäin. Syynä on yksinkertaisesti luotettavien mittaustietojen puute.

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 01.06.2011, 08:44:53
Kirjoittaja Tronic
Lorentz3, älä viitsi viisastella. Hyvin on tiedossa ettei IPCC harjoita tutkimusta, joten "IPCC:n ilmastomalleilla" viittaan tietysti malleihin, joiden tuloksiin IPCC:n esittämät lämpenemisennusteet perustuvat.

BorisW, oikeastaan kyse ei ole sinänsä mittauksista, sillä vaikka ne olisivat miten tarkkoja hyvänsä ja simulaatiossa käytettävä malli olisi vieläpä stabiili, tuottaa malli vain lähtökohtiensa mukaisen tuloksen. Jos mallissa on jätetty jotakin huomioimatta tai tehty vääränlaisia oletuksia tai optimointeja (aika-askeleet, gridin tarkkuus), voi tulos olla hyvästä yrityksestä huolimatta jotain aivan muuta kuin todellisuus.

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 01.06.2011, 18:24:07
Kirjoittaja Lorentz3
BorisW kirjoitti:Ilmastomallit ovat hyviä työkaluja, kun ilmastotutkijat kokeilevat miten erilaiset tekijät SAATTAISIVAT vaikuttaa ilmastoon, mutta ne eivät kelpaa ilmastonmuutoksen ennustamiseen eikä simulointiin taaksepäin. Syynä on yksinkertaisesti luotettavien mittaustietojen puute.

No, vanhoja mittaustietoja kalibroidaan kaiken aikaa joten tilanne paranee hitaasti mutta varmasti. Erityisesti satelliittidataseteissä on vielä paljon tekemistä. ECV = Essential Climate Variable:

http://gosic.org/ios/MATRICES/ECV/ecv-matrix.htm

Lisäksi, meteorologisen mallinnuksen huiman kehityksen vuoksi mennen säätilan reanalyysit paranevat kaiken aikaa, esim. ECMWF reanalyysit:

http://www.ecmwf.int/research/era/do/ge ... ysis_ECMWF

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 01.06.2011, 18:25:35
Kirjoittaja Lorentz3
Tronic kirjoitti:BorisW, oikeastaan kyse ei ole sinänsä mittauksista, sillä vaikka ne olisivat miten tarkkoja hyvänsä ja simulaatiossa käytettävä malli olisi vieläpä stabiili, tuottaa malli vain lähtökohtiensa mukaisen tuloksen. Jos mallissa on jätetty jotakin huomioimatta tai tehty vääränlaisia oletuksia tai optimointeja (aika-askeleet, gridin tarkkuus), voi tulos olla hyvästä yrityksestä huolimatta jotain aivan muuta kuin todellisuus.

Nín on mutta jos esim. hindcasting toimii kohtuullisesti (kuten toimii), tiedetään ettei olla täysin metsässä.

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 08.06.2011, 12:45:41
Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä
^Ei se kyllä toimi oikeastaan edes sinnepäin, kaikki oleelliset mutkat menee oikoseksi,
varsinkin alueellisessa testauksessa mennään jo aivan metsään, joka osaltaan todistaa ettei nämä hindcast "testatut" simulaatiot kykene matkimaan globaalia "suursäätä", eli hetkellistä ilmaston tilaa, mm. kulloistakin systeemiin varastoitunutta energian määrää tai sijaintia, saatikka vuon suuntaa mm. meri vs. ilmakehä vs. avaruus, ei paikallisesti eikä globaalisti,
vaan näennäisesti sinnepäin olevat käyrät ovatkin pääosin käyränsovituksella aikaansaatuja "kötöstyksiä".

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 09.06.2011, 11:13:47
Kirjoittaja Lorentz3
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:^Ei se kyllä toimi oikeastaan edes sinnepäin, kaikki oleelliset mutkat menee oikoseksi,
varsinkin alueellisessa testauksessa mennään jo aivan metsään, joka osaltaan todistaa ettei nämä hindcast "testatut" simulaatiot kykene matkimaan globaalia "suursäätä", eli hetkellistä ilmaston tilaa, mm. kulloistakin systeemiin varastoitunutta energian määrää tai sijaintia, saatikka vuon suuntaa mm. meri vs. ilmakehä vs. avaruus, ei paikallisesti eikä globaalisti,
vaan näennäisesti sinnepäin olevat käyrät ovatkin pääosin käyränsovituksella aikaansaatuja "kötöstyksiä".

Eli minkälaista käyränsovitusta on harrastettu? Laskentateho ei vielä riitä säätilamallin pyörittämiseen joten so not.

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Lähetetty: 10.06.2011, 02:02:56
Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä
Niin, sitähän minä juuri sanoin, paukut ja informaatio ei riitä, joten hindcasting perustuu manuaalisorvaukseen.