Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Pinna paloi sitten oikein kunnolla! En toki kokenut vaativani sinulta reaaliaikaista vastausta. Koskaan et ole kuitenkaan mitään em. perusasiaan viittaavaa linkkiä esittänyt, joten olisi kohtuullista, jos sen esittäisit. Jos kerran töissä olet, miksi edes luet foorumin postauksia?

Noh, minusta olisi kohtuullista että ihmiset tutustuisivat ensiksi ns. normitieteen käsityksiin ennen kaiken kyseenalaistamista. Kuten santtua nykyisin alkuun pääsee hyvin Googlella, Wikipedialla ja IPCC raporteilla (viimeisin raportti tutkittu täikammalla ja huomautettavaa löytyi vain muutamasta asiasta - lähde on siis hyvä).
.


"Normitieteen käsitysten" perusteita ei siis saa kysyä!?

Niin kauan kuin esim:

- CO2:n absorptiotutkimuksia ei löydy.
- metaanin hiilidioksidia 20 -100-kertaa voimakkaamman kasvihuonevaikutuksen osoittamia tutkimuksia ei löydy.
- stabiiliusanalyyseja ei löydy, joilla osoitetaan ilmaston olevan stabiilin moninkertaisten, positiivisten takaisinkytkentöjen vallitessa.
- yms.

Mainitsemillasi keinoilla varmaan löytää IPCC:n käsityksen, mutta ei perusteita, etkä sinäkään ole yhtään ainoaa tutkimusviitettä pystynyt antamaan yllä mainitsemistani asioista.

Usko vaan, niin kirkkaamman kruunun saat!
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Harry »

Normitieteen käsityksiin ilmeisesti kuuluu peruskoulussa suoritetut labrakokeet (vertaisarvioituja nii kuin aina vaaditaan?). Labrakokeet johtaa AGW-koulutuksen saanut opettaja. Meneekö vähän samaan tyyliin kuin eräs aikaisemmin esitetty AGW video? :roll:
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:"Normitieteen käsitysten" perusteita ei siis saa kysyä!?

Saa kysyä mutta ei pidä närkästyä jos kehoitetaan etsimään viitteet niihin IPCC raportista.

Tapsa kirjoitti:Niin kauan kuin esim:

- CO2:n absorptiotutkimuksia ei löydy.

Miten niin "ei löydy"? Mistä olet etsinyt?

- metaanin hiilidioksidia 20 -100-kertaa voimakkaamman kasvihuonevaikutuksen osoittamia tutkimuksia ei löydy.

Missä noin on väitetty ja mikä on mainittu lähteeksi? Ei mitään??

- stabiiliusanalyyseja ei löydy, joilla osoitetaan ilmaston olevan stabiilin moninkertaisten, positiivisten takaisinkytkentöjen vallitessa.

Tästähän on materiaalia tarjolla, menee vain matemaattiseksi eli vaatii paneutumista.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:"Normitieteen käsitysten" perusteita ei siis saa kysyä!?

Saa kysyä mutta ei pidä närkästyä jos kehoitetaan etsimään viitteet niihin IPCC raportista.


En suinkaan närkästynyt, mutta tuo vinkki on aivan turha. Viitteiden läpikäynti on erittäin työlästä ja monesti vielä pitäisi ostaa tutkimukset, vaikka ei ole mitään tietoa, saako sieltä haluamaansa asiaan mitään lisätietoa.

Tapsa kirjoitti:Niin kauan kuin esim:

- CO2:n absorptiotutkimuksia ei löydy.

Lorentz3 kirjoitti:Miten niin "ei löydy"? Mistä olet etsinyt?


No kuukkeloimalla tietenkin.

Tapsa kirjoitti:- metaanin hiilidioksidia 20 -100-kertaa voimakkaamman kasvihuonevaikutuksen osoittamia tutkimuksia ei löydy.

Lorentz3 kirjoitti:Missä noin on väitetty ja mikä on mainittu lähteeksi? Ei mitään?


Aika paljon löytyy mainintoja, kumma että et ole törmännyt, vaikka Wikiä ilmeisesti käytät, tässä sieltä pätkä:

Examples of the atmospheric lifetime and GWP relative to CO2 for several greenhouse gases are given in the following table:[11]
Atmospheric lifetime and GWP relative to CO2 at different time horizon for various greenhouse gases. Gas name Chemical
formula Lifetime
(years) Global warming potential (GWP) for given time horizon
20-yr 100-yr 500-yr
Carbon dioxide CO2 See above 1 1 1
Methane CH4 12 72 25 7.6
Nitrous oxide N2O 114 289 298 153
CFC-12 CCl2F2 100 11 000 10 900 5 200
HCFC-22 CHClF2 12 5 160 1 810 549
Tetrafluoromethane CF4 50 000 5 210 7 390 11 200
Hexafluoroethane C2F6 10 000 8 630 12 200 18 200
Sulphur hexafluoride SF6 3 200 16 300 22 800 32 600
Nitrogen trifluoride NF3 740 12 300 17 200 20 700

Ym. löytyy täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Tapsa kirjoitti:- stabiiliusanalyyseja ei löydy, joilla osoitetaan ilmaston olevan stabiilin moninkertaisten, positiivisten takaisinkytkentöjen vallitessa.

Lorentz3 kirjoitti:Tästähän on materiaalia tarjolla, menee vain matemaattiseksi eli vaatii paneutumista.


Kun kerran tiedät olevan, niin on se kummallista, että et viitsi antaa edes yhtä linkkiä!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:- metaanin hiilidioksidia 20 -100-kertaa voimakkaamman kasvihuonevaikutuksen osoittamia tutkimuksia ei löydy.

Lorentz3 kirjoitti:Missä noin on väitetty ja mikä on mainittu lähteeksi? Ei mitään?


Aika paljon löytyy mainintoja, kumma että et ole törmännyt, vaikka Wikiä ilmeisesti käytät, tässä sieltä pätkä:

Examples of the atmospheric lifetime and GWP relative to CO2 for several greenhouse gases are given in the following table:[11]
Atmospheric lifetime and GWP relative to CO2 at different time horizon for various greenhouse gases. Gas name Chemical
[...]

Ym. löytyy täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Ööh siis lähteeksi oli annettu [11], mikä viittaa AR4 Chapter 2:n taulukkoon sivulle 212, joka viittaa metaanin kohdalla saman raportin kappaleeseen 2.10.3.1, jonka tekstissä mainitaan 2 alkuperäistä lähdettä vuodelta 2001. Onko niissä jotakin vikaa vai onko tämä trikkikysymys???

Tapsa kirjoitti:- stabiiliusanalyyseja ei löydy, joilla osoitetaan ilmaston olevan stabiilin moninkertaisten, positiivisten takaisinkytkentöjen vallitessa.

Lorentz3 kirjoitti:Tästähän on materiaalia tarjolla, menee vain matemaattiseksi eli vaatii paneutumista.


Tapsa kirjoitti:Kun kerran tiedät olevan, niin on se kummallista, että et viitsi antaa edes yhtä linkkiä!


Annoin ne jo kerran tai kaksi, ensimmäinen niistä oli se Hansenin vuosikymmeniä vanha artikkeli joka koski takaisinkytkentöjä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Ym. löytyy täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Lorentz3 kirjoitti:Ööh siis lähteeksi oli annettu [11], mikä viittaa AR4 Chapter 2:n taulukkoon sivulle 212, joka viittaa metaanin kohdalla saman raportin kappaleeseen 2.10.3.1, jonka tekstissä mainitaan 2 alkuperäistä lähdettä vuodelta 2001. Onko niissä jotakin vikaa vai onko tämä trikkikysymys???


Kuukkeloin vain yhden lähteen, jossa metaania verrataan hiilidioksidiin, koska et muka moisia tehosuhteita ollut mistään lukenut. Luitko itse nuo 2 alkuperäistä lähdettä, vai pitääkö ne ostaa? Mitään perusteita metaanin vaarallisuudelle mainitussa mittakaavassa ei kuitenkaan voi olla, sanovat nuo tutkimukset mitä tahansa. Koetan kuitenkin, josko ne saan esiin ilmaiseksi.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ym. löytyy täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Lorentz3 kirjoitti:Ööh siis lähteeksi oli annettu [11], mikä viittaa AR4 Chapter 2:n taulukkoon sivulle 212, joka viittaa metaanin kohdalla saman raportin kappaleeseen 2.10.3.1, jonka tekstissä mainitaan 2 alkuperäistä lähdettä vuodelta 2001. Onko niissä jotakin vikaa vai onko tämä trikkikysymys???


Kuukkeloin vain yhden lähteen, jossa metaania verrataan hiilidioksidiin, koska et muka moisia tehosuhteita ollut mistään lukenut. Luitko itse nuo 2 alkuperäistä lähdettä, vai pitääkö ne ostaa? Mitään perusteita metaanin vaarallisuudelle mainitussa mittakaavassa ei kuitenkaan voi olla, sanovat nuo tutkimukset mitä tahansa. Koetan kuitenkin, josko ne saan esiin ilmaiseksi.

Joka tapauksessa nuo luvut ovat jotain indeksejä metaanin vaaroille, en ottaisi niitä ehkä ihan kirjaimellisesti.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ym. löytyy täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Lorentz3 kirjoitti:Ööh siis lähteeksi oli annettu [11], mikä viittaa AR4 Chapter 2:n taulukkoon sivulle 212, joka viittaa metaanin kohdalla saman raportin kappaleeseen 2.10.3.1, jonka tekstissä mainitaan 2 alkuperäistä lähdettä vuodelta 2001. Onko niissä jotakin vikaa vai onko tämä trikkikysymys???


Kuukkeloin vain yhden lähteen, jossa metaania verrataan hiilidioksidiin, koska et muka moisia tehosuhteita ollut mistään lukenut. Luitko itse nuo 2 alkuperäistä lähdettä, vai pitääkö ne ostaa? Mitään perusteita metaanin vaarallisuudelle mainitussa mittakaavassa ei kuitenkaan voi olla, sanovat nuo tutkimukset mitä tahansa. Koetan kuitenkin, josko ne saan esiin ilmaiseksi.

Joka tapauksessa nuo luvut ovat jotain indeksejä metaanin vaaroille, en ottaisi niitä ehkä ihan kirjaimellisesti.


No hyvä, että et ota, mutta IPCC:n raportissa vaan makaavat. Kuten huomaamme, oma tuntemuksesi IPCC:n raportteihin osoittautui juuri hyvin vaatimattomaksi, vaikka jatkuvasti edellytät muilta niihin tutustumista.

En kyllä päässyt lähellekään noita yllä mainitsemiasi lähteitä. Oletko itse päässyt? Tämä ei ollut trikkikysymys.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:No hyvä, että et ota, mutta IPCC:n raportissa vaan makaavat. Kuten huomaamme, oma tuntemuksesi IPCC:n raportteihin osoittautui juuri hyvin vaatimattomaksi, vaikka jatkuvasti edellytät muilta niihin tutustumista.

Seuraava update on AR5, katsotaan makaavatko vielä sielläkin.

Kopsaatko kokonaiset viitteet tänne niin katson löydänkö niitä jostakin?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:No hyvä, että et ota, mutta IPCC:n raportissa vaan makaavat. Kuten huomaamme, oma tuntemuksesi IPCC:n raportteihin osoittautui juuri hyvin vaatimattomaksi, vaikka jatkuvasti edellytät muilta niihin tutustumista.

Seuraava update on AR5, katsotaan makaavatko vielä sielläkin.

Kopsaatko kokonaiset viitteet tänne niin katson löydänkö niitä jostakin?


Annan nyt ensin tallaisen viitteen, joka tuli yrittäessäni kuukkeloida vinkkiäsi:

http://www.newmediaexplorer.org/sepp/20 ... ioxide.htm
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tämän annoin kuukkeliin enkä äkkiä sitä oikeaa löytänyt:

Ramaswamy, V., et al., 2001: Radiative forcing of climate change. In:
Climate Change 2001: The Scientifi c Basis. Contribution of Working
Group I to the Third Assessment Report of the Intergovernmental Panel
on Climate Change [Houghton, J.T., et al. (eds.)]. Cambridge University
Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, pp. 349–
416.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Tämän annoin kuukkeliin enkä äkkiä sitä oikeaa löytänyt:

Ramaswamy, V., et al., 2001: Radiative forcing of climate change. In:
Climate Change 2001: The Scientifi c Basis. Contribution of Working
Group I to the Third Assessment Report of the Intergovernmental Panel
on Climate Change [Houghton, J.T., et al. (eds.)]. Cambridge University
Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, pp. 349–
416.

Tuohan on IPCC TAR (AR3), löytynee netistä.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Väliyhteenvetoa ketjun kokonaisuudesta

On osoittautunut, että monitieteellisessä ilmasto-ongelmassa asiain erilainen korostuminen tiedeala- ja toimialakohtaisesti on omiaan johtamaan erilaisiin näkemyksiin ilmastonmuutoksen syistä. Ilmasto-ongelman toimivaan ratkaisuun pyrittäessä edellytyksenä on, että sen syy ja mahdollisuudet siihen vaikuttaa riittävästi pystytään selvittämään. Toimivasta ratkaisusta voidaan puhua, kun selviää, missä määrin ihminen voi ilmastonmuutoksen hillitsemiseen vaikuttaa ja missä määrin ihmisen osuus rajoittuu ilmastonmuutokseen varautumiseen ja siihen sopeutumiseen. Kun näyttää siltä, että ihmisen mahdollisuudet ilmastonmuutokseen vaikuttamiseen ovat mitättömiä, jää ihmisen keinoksi vain ilmastonmuutoksiin varautuminen ja niihin sopeutuminen.

Kun IPCC:n toimintatapa rajautuu ihmisperäisen ilmastomuutoksen selvittämiseen ilmastomallitutkimuksin, on todella sattumanvaraista, että sitä kautta monitieteellisessä ilmasto-ongelmassa toimivaan ratkaisuun päästään. Nyt ollaankin jo tilanteessa, jossa IPCC arvioissaan ei ole pystynyt todellisuudesta tehtyihin havaintoihin perustuvaa syytä ilmastonmuutokseen esittämään. On olemassa vain teoreettisiin, kyseenalaisia lähtöolettamuksia sisältäviin ilmastomallitutkimuksiin perustuva todennäköisyys, jonka mukaan ihmisen ilmakehään päästämät kasvihuonekaasut, lähinnä hiilidioksidi, olisivat pääasillinen syy viimeisen puolen vuosisadan aikana tapahtuneeseen lämpenemiseen.

Ainoana, käytettävissä olevana johtopäätöksenä näen:

- - - että toimivaan ratkaisuun pääseminen edellyttää luopumista ihmisperäiseksi uskotusta lämpenemisestä ja toiminnan suuntaamista sen mukaan, mitä luonnollisista syistä tapahtuvat ilmastonmuutokset edellyttävät (Materia 3/2008 s.20):

Pyrkimyksille hillitä nykyistä ilmastonmuutosta päästörajoituksin ei näytä olevan asianmukaisia perusteita. Sen sijasta etusijalle on pantava tarvittavat, riittävästi kokonaisuutta kattavat jatkotutkimukset, ilmastonmuutokseen varautuminen ja siihen sopeutuminen sekä kilpailukykyisen, terveellisesti tuotetun energian saannin turvaaminen ja hyvinvointia kaikin puolin järkevästi edistävä energian käyttö.


Erityisesti tämä koskee varautumista ilmaston ääri-ilmiöihin, mahdollisesti mukaan luettuina myös tämän ketjun kokonaisuuteen kuuluvat maanjäristykset ja tulivuoren purkaukset, ne kun historiallisesti näyttävät jaksottuvan ilmaston ääri-ilmiöiden kanssa samalla tavalla; esim. linkki 'Is Solar activity to blame for Japan's massive earthquake?' http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2 ... -for.shtml .
Avatar
BorisW
Viestit: 1780
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Nappiin sanottua Lauri! Itse pyrin heikoimmin sanakääntein samaan ketjussa: http://ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3&t=1295#p15072
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Ihan hyvä kertaus siitä mitä Lauri väittää. Harmi vain että hän on kykenemätön vastamaan kritiikkiin, miltä pohjalta hänen väitteensä tulee hylätä koska ne eivät kestä tarkempaa tarkastelua. "Monititeteellinen lähestyminen" tjsp. on vain sumutusta joka heitetään kehiin kun pitäisi vastata yksityiskohtaiseen kritiikkiin. Tieteessä Lauri jäisi kiinni heti koska tarkoituksena on nimenomaisesti ja aina varmistua että väitteet kestävät tarkastelua.
Vastaa Viestiin