Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Kun todellisuudesta on vain sellaisia oikeita havaintoja, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päin vastoin,

Väärin. Kun mihin tahansa ilmatilaan tumpataan lisää kasvihuonekaasuja, kasvihuoneilmiön voimistuminen lämmittää ko. tilaa. Tämä voidaan helposti mitata laboratoriossa ja on siis asianmukaista faktaa.

ihmisperäiset hiildioksidipäästöt eivät ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitse,

Väärin. 4% lisäys vuodessa kumuloituu nopeasti ilmakehään ja meriveteen.

eikä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu kokonaisuudessaankaan nykyistä lämpenemistä hallitse.

Todisteet?

Näitä on sinulle jo moneen kertaan kerrattu:

Minusta yrität lähinnä todistella että ihminen ei ole lisännyt ilmakehän CO2-pitoisuutta vaan nousun syyllinen on merenpinnan lämpeneminen. Oletko todistellut että CO2 ei aiheuta lämpenemistä ja jos olet niin missä? Laboratoriomittaukset ja perusfysiikka kertovat muuta, joten perusteiluita tarvitaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tämä tuli juuri uunista:

Climate Change Reducing Ocean's Carbon Dioxide Uptake, New Analysis Shows
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 132816.htm

Siis, valtameri absorboi CO2:ta hitaammin kuin ennen koska veden lämpötila on nousussa.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3:

Minusta yrität lähinnä todistella että ihminen ei ole lisännyt ilmakehän CO2-pitoisuutta vaan nousun syyllinen on merenpinnan lämpeneminen. Oletko todistellut että CO2 ei aiheuta lämpenemistä ja jos olet niin missä? Laboratoriomittaukset ja perusfysiikka kertovat muuta, joten perusteiluita tarvitaan.


Lainaus aikaisemmin kirjoittamastani:

Ei viimeisen vuosisadan aikana tapahtuneesta ilmaston lämpenemisestä eikä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousustakaan ole mitään sellaista, todellista havaintoa, jonka mukaan niissä ihmisperäinen hiilidioksidi olisi hallitsevana syynä. Näitä kumpaakin voidaan tarkastella lähtökohtana esimerkiksi linkki http://i56.tinypic.com/343r903.jpg .

Se osoittaa, miten esim. valtamerien pintavesien lämpenemisjaksot viime vuosisadan alku- ja loppupuolella (1916 – 1946 ja 1974 – 2004) ovat olleet jokseenkin samanlaisia, vaikka niiden aikana ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ovat olleet täysin eri suuruusluokkaa. Kun näissä lämpenemisen syyn pitäisi olla sama, se syy ei silloin voi ainakaan ihmisperäisissä hiilidioksidipäästöissä olla. Linkki http://i43.tinypic.com/33agh3c.jpg kuvaa ko. ajanjakson ENSO- ilmiöitä, mistä voi päätellä, että valtamerien lämpenemiskehitys on ollut luonnollista, lähinnä näihin ENSO-ilmiöihin liittyvää.


Mitä tuohon viimeiseen viestiisi ( Climate Change Reducing Ocean's Carbon Dioxide Uptake, New Analysis Shows) tulee, se kuvaa samaa, mitä jo olen täällä moneen kertaan käsitellyt:

Suoriin mittauksiin perustuvien havaintojen perusteella mm. sekä Endersbee että Beck osoittavat, että viimeisimmän vuosisadan aikana tapahtunutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsee valtamerien pintavesien lämpeneminen, linkit ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_E ... _Apr08.pdf , ja http://jennifermarohasy.com/blog/2009/1 ... tic-mentor ja http://www.biomind.de/realCO2/ .
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Mitä tuohon viimeiseen viestiisi ( Climate Change Reducing Ocean's Carbon Dioxide Uptake, New Analysis Shows) tulee, se kuvaa samaa, mitä jo olen täällä moneen kertaan käsitellyt:

Suoriin mittauksiin perustuvien havaintojen perusteella mm. sekä Endersbee että Beck osoittavat, että viimeisimmän vuosisadan aikana tapahtunutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsee valtamerien pintavesien lämpeneminen, linkit ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_E ... _Apr08.pdf , ja http://jennifermarohasy.com/blog/2009/1 ... tic-mentor ja http://www.biomind.de/realCO2/ .

Miten on mahdollista että meriveden ja ilmakehän CO2 ovat nousussa samaan aikaan? Eikö teoria ollut että ilmakehän ylimääräinen CO2 on poistunut meristä?

Muuten, minusta yrität lähinnä todistella että ihminen ei ole lisännyt ilmakehän CO2-pitoisuutta vaan nousun syyllinen on merenpinnan lämpeneminen. Oletko todistellut että CO2 ei aiheuta lämpenemistä ja jos olet niin missä? Laboratoriomittaukset ja perusfysiikka kertovat muuta, joten perusteiluita tarvitaan.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Mitä tuohon viimeiseen viestiisi ( Climate Change Reducing Ocean's Carbon Dioxide Uptake, New Analysis Shows) tulee, se kuvaa samaa, mitä jo olen täällä moneen kertaan käsitellyt:

Suoriin mittauksiin perustuvien havaintojen perusteella mm. sekä Endersbee että Beck osoittavat, että viimeisimmän vuosisadan aikana tapahtunutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsee valtamerien pintavesien lämpeneminen, linkit ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_E ... _Apr08.pdf , ja http://jennifermarohasy.com/blog/2009/1 ... tic-mentor ja http://www.biomind.de/realCO2/ .

Miten on mahdollista että meriveden ja ilmakehän CO2 ovat nousussa samaan aikaan? Eikö teoria ollut että ilmakehän ylimääräinen CO2 on poistunut meristä?

Muuten, minusta yrität lähinnä todistella että ihminen ei ole lisännyt ilmakehän CO2-pitoisuutta vaan nousun syyllinen on merenpinnan lämpeneminen. Oletko todistellut että CO2 ei aiheuta lämpenemistä ja jos olet niin missä? Laboratoriomittaukset ja perusfysiikka kertovat muuta, joten perusteiluita tarvitaan.


Näkyy, että nämä asiat ovat sinulle vaikeita ymmärtää. En tiedä helpottaako tämäkään:

Linkissä http://www.scribd.com/doc/46238911/Warm ... re-Changes Paulo Cesar Soares ansiokkaasti kuvaa korrelaatioanalyysein ilmakehän hiilidioksidin ja lämpötilan välisiä syy- seuraussuhteita mm. näin:

The close correlation between temperature increase and atmospheric CO2 increase, including a small delay is indicative of temperature drive mechanism of CO2 liberation. The temperature changes correlate better with CO2 changes for a delay of half to one year, in this series; the inverse order did not verify, which is meaningful for temperature driver and not CO2 driver mechanism. The delay is expected in order to heat ocean water thermocline lamina, to liberate CO2 and to transfer it to the atmosphere.


Hiilidioksidipitoisuuden ilmassa tapahtuvan nousun syynä on siten valtamerien pintaveden lämpötilan kohoamisesta johtuva hiilidioksidin osapaineen nousu pintavedessä, mitä ilmakehän hiilidoksidipitoisuuden nousu seuraa pienellä viiveellä.

Todellisuudesta tehdyistä havainnoista on korrelaatioanalyysein osoitettu, että viimeaikaisessakin lämpenemisessä ilmakehän hiilidioksidipitoisuus seuraa lämpenemistä eikä päinvastoin. Tästä on tehtävissä kaksi keskeistä johtopäätöstä: ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua eivät ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt hallitse, eikä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu kokonaisuudessaankaan pysty tapahtuvaa lämpenemistä hallitsemaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Muuten, minusta yrität lähinnä todistella että ihminen ei ole lisännyt ilmakehän CO2-pitoisuutta vaan nousun syyllinen on merenpinnan lämpeneminen. Oletko todistellut että CO2 ei aiheuta lämpenemistä ja jos olet niin missä? Laboratoriomittaukset ja perusfysiikka kertovat muuta, joten perusteiluita tarvitaan.


Näkyy, että nämä asiat ovat sinulle vaikeita ymmärtää. En tiedä helpottaako tämäkään:

Katsotaan puhutaanko niissä edes asiasta, ts. siitä lämmittääkö CO2 vaiko ei?

Lauri Heimonen kirjoitti:Linkissä http://www.scribd.com/doc/46238911/Warm ... re-Changes Paulo Cesar Soares ansiokkaasti kuvaa korrelaatioanalyysein ilmakehän hiilidioksidin ja lämpötilan välisiä syy- seuraussuhteita mm. näin:

The close correlation between temperature increase and atmospheric CO2 increase, including a small delay is indicative of temperature drive mechanism of CO2 liberation. The temperature changes correlate better with CO2 changes for a delay of half to one year, in this series; the inverse order did not verify, which is meaningful for temperature driver and not CO2 driver mechanism. The delay is expected in order to heat ocean water thermocline lamina, to liberate CO2 and to transfer it to the atmosphere.

Meriveden happamuus on nousussa, eli veden CO2-pitoisuus nousee. Lämpötila varmasti vaikuttaa siihen paljonko CO2:ta voi veteen liueta. Tämä lainauksesi ei näköjään ota lainkaan kantaa siihen onko CO2:lla lämmittävää vaikutusta. Minua ei lainkaan hämmästytä että vuoden sisällä tapahtuva ilmakehän CO2-määrän vaihtelu ei aiheuta havaittavaa lämpenemistä/oskillaatiota - kysessähän on vain watin osista neliömetrille! Tämä ei millään muotoa todista etteikö nouseva CO2-trendi aiheuttaisi lämpenemistä.

Todellisuudesta tehdyistä havainnoista on korrelaatioanalyysein osoitettu, että viimeaikaisessakin lämpenemisessä ilmakehän hiilidioksidipitoisuus seuraa lämpenemistä eikä päinvastoin.

Kausivaihtelu on eri asia kuin pitkän ajan trendi.

Tästä on tehtävissä kaksi keskeistä johtopäätöstä: ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua eivät ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt hallitse, eikä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu kokonaisuudessaankaan pysty tapahtuvaa lämpenemistä hallitsemaan.

Jälkimmäinen päätelmä ei seuraa mitenkään siteeramistasi tutkimuksista. Ei CO2:n lämpövaikutuksen olemassaoloa voi kumota katsomalla mitätöntä kausivaihtelua, jonka vaikutus hukkuu varmasti kohinaan.
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja mkv »

The close correlation between temperature increase and atmospheric CO2 increase, including a small delay is indicative of temperature drive mechanism of CO2 liberation. The temperature changes correlate better with CO2 changes for a delay of half to one year, in this series; the inverse order did not verify, which is meaningful for temperature driver and not CO2 driver mechanism. The delay is expected in order to heat ocean water thermocline lamina, to liberate CO2 and to transfer it to the atmosphere.

Lauri: Saisit valita jonkin paremman referenssin. RealClimatessa tämä 'ansiokas' julkaisu naurettiin ulos. Gavin Schmidt totesi kommentissaan kommenttiin: 'This is possibly the worst paper I've ever seen published. It hasn't even been proof read, so peer-review seems a little unlikely as well. There is one quotable line which pretty much says it all: "The volume of data and information is fantastic and one may unwarily select partial data and show bias results." Indeed.'
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

L3 kirjoitti:

"Minusta yrität lähinnä todistella että ihminen ei ole lisännyt ilmakehän CO2-pitoisuutta vaan nousun syyllinen on merenpinnan lämpeneminen. Oletko todistellut että CO2 ei aiheuta lämpenemistä ja jos olet niin missä? Laboratoriomittaukset ja perusfysiikka kertovat muuta, joten perusteiluita tarvitaan."

Minä olen aiemmin yrittänyt löytää labramittauksia aiheesta, tuloksetta. Olisiko sinulla hyvä linkki aiheesta?

Lisäksi vedät suoran yhteyden merten mahdollisen happamoitumisen ja CO2-pitoisuuden lisääntymiseen merissä, missä tämä yhteys on todistettu? 93 % CO2:sta on jo merissä, laskepa paljonko lisää tarvitaan hiilidioksidia, jotta Ph muuttuisi 0,1:llä?
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3:

Kausivaihtelu on eri asia kuin pitkän ajan trendi.

Soares:
Decreasing temperature is not followed by CO2 decrease, which indicates a different route for the CO2 cap-ture by the oceans, not by gas re-absorption


Tuo jäähtyminen ei näy vaikuttavan välittömästi hiilidioksidipitoisuutta alentavasti. Tätä pidän ymmärrettävänä, kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousutrendiin hiilidioksidilähteinä toimivien päiväntasaaja-alueen pintavesien lämpenemisen lisäksi pidemmällä viiveellä vaikuttavat myös hiilidioksidinieluina toimivien valtamerien ylempien leveysasteiden pintavesien lämpötilat. Esimerkiksi viimeisen noin 15 vuoden aikana ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on valtamerien pintavesien kesimääräisen lämpenemisen vuoksi jatkanut nousuaan, vaikka ilmasto ei lämmennyt olekaan.

Tämä kuvaa sitä, kuinka monimutkaisia nämä asiat ovat. On toivotonta yrittääkään pelkillä teorioilla ja laboratoriokokeilla asiaa ratkaista. Näissä pätevät lähinnä empiiristen havaintojen oikea ymmärtäminen.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Tämä kuvaa sitä, kuinka monimutkaisia nämä asiat ovat. On toivotonta yrittääkään pelkillä teorioilla ja laboratoriokokeilla asiaa ratkaista. Näissä pätevät lähinnä empiiristen havaintojen oikea ymmärtäminen.

Tuo tarkoittaa että asiat on laskettava. Vain laskemalla voi ymmärtää mitä eri tilanteissa tapahtuu, muu on sumeaa käsienheiluttelua joka on lähes arvotonta. Älä uskottele itsellesi että ymmärrät asian ennenkuin voit esittää itsellesi kysymyksiä tilanteesta ja sitten löytää vastaukset laskemalla. Mitään muuta keinoa ei ole.

En muuten vieläkään huomannut todisteita joiden mukaan CO2-lisäys ei lämmitä ilmastoa, einkä varsinkaan todisteita joiden mukaan se on mahdotonta.
Viimeksi muokannut Lorentz3, 11.07.2011, 21:55:44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:L3 kirjoitti:

"Minusta yrität lähinnä todistella että ihminen ei ole lisännyt ilmakehän CO2-pitoisuutta vaan nousun syyllinen on merenpinnan lämpeneminen. Oletko todistellut että CO2 ei aiheuta lämpenemistä ja jos olet niin missä? Laboratoriomittaukset ja perusfysiikka kertovat muuta, joten perusteiluita tarvitaan."

Minä olen aiemmin yrittänyt löytää labramittauksia aiheesta, tuloksetta. Olisiko sinulla hyvä linkki aiheesta?

Ei ole hyvää linkkiä mutta noita koululuokassa demonstroitavia juttuja löytää helposti.

Lisäksi vedät suoran yhteyden merten mahdollisen happamoitumisen ja CO2-pitoisuuden lisääntymiseen merissä, missä tämä yhteys on todistettu? 93 % CO2:sta on jo merissä, laskepa paljonko lisää tarvitaan hiilidioksidia, jotta Ph muuttuisi 0,1:llä?

Kannattaa kysyä tutkijoila jotka tutkivat asiaa ammatikseen. Veikkaan että IPCC AR4:stä löytyy hyvät viitteet alkuun pääsemiselle. Wikipediassakin voi olla jotakin. Noissa merilaskelmissa kannattaa ottaa huomioon että kyse on pintakerroksen pitoisuuksista.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:L3 kirjoitti:

"Minusta yrität lähinnä todistella että ihminen ei ole lisännyt ilmakehän CO2-pitoisuutta vaan nousun syyllinen on merenpinnan lämpeneminen. Oletko todistellut että CO2 ei aiheuta lämpenemistä ja jos olet niin missä? Laboratoriomittaukset ja perusfysiikka kertovat muuta, joten perusteiluita tarvitaan."

Minä olen aiemmin yrittänyt löytää labramittauksia aiheesta, tuloksetta. Olisiko sinulla hyvä linkki aiheesta?

Ei ole hyvää linkkiä mutta noita koululuokassa demonstroitavia juttuja löytää helposti.

Lisäksi vedät suoran yhteyden merten mahdollisen happamoitumisen ja CO2-pitoisuuden lisääntymiseen merissä, missä tämä yhteys on todistettu? 93 % CO2:sta on jo merissä, laskepa paljonko lisää tarvitaan hiilidioksidia, jotta Ph muuttuisi 0,1:llä?

Kannattaa kysyä tutkijoila jotka tutkivat asiaa ammatikseen. Veikkaan että IPCC AR4:stä löytyy hyvät viitteet alkuun pääsemiselle. Wikipediassakin voi olla jotakin. Noissa merilaskelmissa kannattaa ottaa huomioon että kyse on pintakerroksen pitoisuuksista.


Eli vastauksesi on samaa vanhaa luokkaa: "Etsikää itse perusteluni, kun minä en millään viitsi, uskon vain IPCC:n sepustuksiin." Loistava vastaus! Kiitos tästäkin!!!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Eli vastauksesi on samaa vanhaa luokkaa: "Etsikää itse perusteluni, kun minä en millään viitsi, uskon vain IPCC:n sepustuksiin." Loistava vastaus! Kiitos tästäkin!!!

No voi perhana, pitääkö tieteelliseen metodiin luottamista jotenkin hävetä? Sille nyt ei voi mitään jos propellipäiden mielestä IPCC:n raportti on täynnä valheita ja virheitä. Toinen asia on se että olen vielä työpaikalla, miksi minun pitäisi etsiä sinulle linkkejä jostakin perusasiasta johon todennäköisesti viitataan jokaisen happamoitumisjutun ensimmäisellä sivulla? )
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Eli vastauksesi on samaa vanhaa luokkaa: "Etsikää itse perusteluni, kun minä en millään viitsi, uskon vain IPCC:n sepustuksiin." Loistava vastaus! Kiitos tästäkin!!!

No voi perhana, pitääkö tieteelliseen metodiin luottamista jotenkin hävetä? Sille nyt ei voi mitään jos propellipäiden mielestä IPCC:n raportti on täynnä valheita ja virheitä. Toinen asia on se että olen vielä työpaikalla, miksi minun pitäisi etsiä sinulle linkkejä jostakin perusasiasta johon todennäköisesti viitataan jokaisen happamoitumisjutun ensimmäisellä sivulla? )


Pinna paloi sitten oikein kunnolla! En toki kokenut vaativani sinulta reaaliaikaista vastausta. Koskaan et ole kuitenkaan mitään em. perusasiaan viittaavaa linkkiä esittänyt, joten olisi kohtuullista, jos sen esittäisit. Jos kerran töissä olet, miksi edes luet foorumin postauksia?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Maankuoren liikkeet vs. Auringon aktiivisuus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Pinna paloi sitten oikein kunnolla! En toki kokenut vaativani sinulta reaaliaikaista vastausta. Koskaan et ole kuitenkaan mitään em. perusasiaan viittaavaa linkkiä esittänyt, joten olisi kohtuullista, jos sen esittäisit. Jos kerran töissä olet, miksi edes luet foorumin postauksia?

Noh, minusta olisi kohtuullista että ihmiset tutustuisivat ensiksi ns. normitieteen käsityksiin ennen kaiken kyseenalaistamista. Kuten santtua nykyisin alkuun pääsee hyvin Googlella, Wikipedialla ja IPCC raporteilla (viimeisin raportti tutkittu täikammalla ja huomautettavaa löytyi vain muutamasta asiasta - lähde on siis hyvä).
.
Vastaa Viestiin