CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud Seeds

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

lotahtin
Viestit: 7
Liittynyt: 09.12.2008, 11:10:45

CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud Seeds

Viesti Kirjoittaja lotahtin »

lainaus:
"
it appears that a non-visible light irradiance effect on Earth’s cloud seeds has been confirmed. The way it is posited to work is that the effect of cosmic rays (modulated by the sun’s magnetic variations which either allow more or deflect more cosmic rays) creates cloud condensation nuclei in the Earth’s atmosphere. With more condensation nuclei, more clouds form and vice-versa. Clouds have significant effects on TSI at the surface.
"

http://wattsupwiththat.com/2011/08/24/b ... te-change/

http://www.thegwpf.org/science-news/369 ... hange.html
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

lotahtin kirjoitti:lainaus:
"
it appears that a non-visible light irradiance effect on Earth’s cloud seeds has been confirmed. The way it is posited to work is that the effect of cosmic rays (modulated by the sun’s magnetic variations which either allow more or deflect more cosmic rays) creates cloud condensation nuclei in the Earth’s atmosphere. With more condensation nuclei, more clouds form and vice-versa. Clouds have significant effects on TSI at the surface.
"

http://wattsupwiththat.com/2011/08/24/b ... te-change/

http://www.thegwpf.org/science-news/369 ... hange.html


http://www.realclimate.org/index.php/ar ... teresting/
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja BorisW »



Eikö uutinen oikein miellyttänyt sinua?. RC toteaa kylläkin tutkimustulokset mielenkiintoisiksi, mutta lopuksi toteavat, että ehkei sittenkään niin merkittävä juttu.

Itse pidän Jasper Kirbyn juttua varovaisena, mutta optimistisenä.

Sama uutinen oli Tiede-lehden uutissivuilla. Kommentoin asiaa seuraavasti:
CERN:in käynnissä oleva CLOUD projekti näyttää vahvistavan tanskalaisen aurinkotutkijan, Henrik Svensmarkin, jo vuosia sitten esittämää teoriaa kosmisen säteilyn vaikutuksesta alapilvien syntyyn ja niiden vaihtelua auringon aktiiviisuuden mukaan.

Idea oli, että maahan suuntautuvaa korkeaenergistä kosmista säteilyä säätelee auringon magneettikenttä. Mitä aktiivisempi aurinko sitä vähemmän kosmista säteilyä ja siksi myös vähemmän maapallon lämpenemistä rajoittavaa pilvisyyttä. Svensmarkin idea herätti ihmisen aiheuttamaksi väitettyyn ilmaston lämpenemiseen vannovien taholta suurta vastustusta.

Vaikka ajatus alunperin luokiteltiin naiiviksi ja suorastaan "naurettavalta", IPCC:n uusimmassa (2007) arviointiraportissa asia sivuutetaan ylimalkaisesti, koska sille ei löydy fysikaalisia perusteita (havaintoja tai teoriaa). Nyt Nature-tiedejulkaisussa (25 elokuuta 2011) on alustava selostus CERN:in CLOUD-projektista <http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html>, jossa todetaan hyvin varovasti, että kosminen säteily saattaa vaikuttaa pilvimuodostukseen. Lisää tietoa löytyy Nigel Calderin blogista: <http://calderup.wordpress.com/2011/08/24/cern-experiment-confirms-cosmic-ray-action/>
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:


Eikö uutinen oikein miellyttänyt sinua?. RC toteaa kylläkin tutkimustulokset mielenkiintoisiksi, mutta lopuksi toteavat, että ehkei sittenkään niin merkittävä juttu.

Itse pidän Jasper Kirbyn juttua varovaisena, mutta optimistisenä.

Sama uutinen oli Tiede-lehden uutissivuilla. Kommentoin asiaa seuraavasti:
CERN:in käynnissä oleva CLOUD projekti näyttää vahvistavan tanskalaisen aurinkotutkijan, Henrik Svensmarkin, jo vuosia sitten esittämää teoriaa kosmisen säteilyn vaikutuksesta alapilvien syntyyn ja niiden vaihtelua auringon aktiiviisuuden mukaan.

Idea oli, että maahan suuntautuvaa korkeaenergistä kosmista säteilyä säätelee auringon magneettikenttä. Mitä aktiivisempi aurinko sitä vähemmän kosmista säteilyä ja siksi myös vähemmän maapallon lämpenemistä rajoittavaa pilvisyyttä. Svensmarkin idea herätti ihmisen aiheuttamaksi väitettyyn ilmaston lämpenemiseen vannovien taholta suurta vastustusta.

Vaikka ajatus alunperin luokiteltiin naiiviksi ja suorastaan "naurettavalta", IPCC:n uusimmassa (2007) arviointiraportissa asia sivuutetaan ylimalkaisesti, koska sille ei löydy fysikaalisia perusteita (havaintoja tai teoriaa). Nyt Nature-tiedejulkaisussa (25 elokuuta 2011) on alustava selostus CERN:in CLOUD-projektista <http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html>, jossa todetaan hyvin varovasti, että kosminen säteily saattaa vaikuttaa pilvimuodostukseen. Lisää tietoa löytyy Nigel Calderin blogista: <http://calderup.wordpress.com/2011/08/24/cern-experiment-confirms-cosmic-ray-action/>


Skeptikot toivoivat että CLOUD olisi vahvistanut Svensmarkin teorian, näinhän ei suinkaan vielä tapahtunut vaan jatkokokeet voivat hyvinkin falsifioida koko homman. Onko skeptikoilla jotain muita ideoita jos näin pääsee käymään?
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Joku ei vissiinkään ole seurannut miten homma on edennyt.

Svensmark mm. on osoittanut korrelaation kosmisten säteiden ja subtrooppisten alapilvien välillä, alapilvien lyhyen aikavälin vaihteluksi osoittautui noin20%
Tähän korrelaatioon skeptisesti suhtautuneet ovat vedonneet sattumaan mm. sillä perusteella, että korrelaation löytymisen edellytyksenä käytettävää useiden päivien viipettä ei pitäisi esiintyä.

Itseänikin kyseinen asia on askarruttanut, että miksi viipe.

CLOUD kokeilu antoi siihen sangen käypäsen selityksen, heti syntyvät nanopartikkelit ovat liian pieniä ja kuluukin jokin aika niiden kerääntymisessä riittävän suuriksi "kimpuiksi", jotta vesihöyryn tiivistyminen voi tapahtua,
joten viipettä on oltava.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Skeptikot toivoivat että CLOUD olisi vahvistanut Svensmarkin teorian, näinhän ei suinkaan vielä tapahtunut vaan jatkokokeet voivat hyvinkin falsifioida koko homman. Onko skeptikoilla jotain muita ideoita jos näin pääsee käymään?

Toki innostuin kun Svensmark aikoinaan löysi melko hyvän korrelaation kosmisen säteilyn ja pilvisyyden välillä, toki melko lyhyeltä aikaväliltä. Tähän muistaakseni IL:n Heikki Nevanlinna tarttui ja huomasi, että uudempi aineisto ei enää kunnolla korreloinut. Sevnsmark tarkisti omia pohdintojaan ja löysikin paremman korrelaation kun hän sai käyttöönsä parempaa pilvitietoa ja huomasi, että korrelaatio oli varsin hyvä nimenomaan alapilvien kanssa.

Tämän jälkeen hän pohdiskeli asiaa Nigel Calderin ja Jasper Kirbyn kanssa ja ryhtyivät suunnittelemaan projektia CERNin laitteilla. Kirby kuitenkin kohtasi CERN:ssä vastusta eikä rahoitusta meinannut mitenkään järjestyä. Tästä Henrik tuskaantui ja ryhtyi itse rakentaam alkeellista "sumukammiota" ja saikin jonkinlaisia tuloksia. Jasper taasen jatkoi painostusta ja ilmeisesti päätyi vaikeuksien johtuvan Henrikin huonosta maineesta konsensus ilmastotutkijoiden piitirissä, joita Jasper yritti ylipuhua CLOUD projektin tukemiseen. Näin Henrik jäi pois CLOUD projektista joka sitten saikin rahoituista, mistä tämä uutinen onkin alustava tulos.

Henrik itsekin koki vuosien varrella epäilyjä kosmisen säteilyn ja pilvien välisestä kytköksestä. Hän selvitti sen jälkeen Forbush eventtien suhdetta pilvisyyteen, jne. Tästä hänellä oli esitelmä Tukholmassa jokunen vuosi sitten paikallisen tiedeakatemian järjestämänä.

Toki olisin iloinen, jos kosmisesta säteilystä saadaan edes osittainen vastaus miksi pienen jääkauden aikana auringon aktiivisuus oli "nollassa" (Maunder minimi). Joka tapauksessa auringosta on vastaus haettava, vaikka massapurkausten avulla.
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja mkv »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Itseänikin kyseinen asia on askarruttanut, että miksi viipe.


Sana on viive ja taipuu kuten taive. Viipe on joku insinöörien väärinkäsitys.

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:CLOUD kokeilu antoi siihen sangen käypäsen selityksen, heti syntyvät nanopartikkelit ovat liian pieniä ja kuluukin jokin aika niiden kerääntymisessä riittävän suuriksi "kimpuiksi", jotta vesihöyryn tiivistyminen voi tapahtua,
joten viipettä on oltava.


Siis viivettä. Genetiivi 'viipeen' rinnakkaismuotona käytetään nykyään usein viiveen.
Wade
Viestit: 201
Liittynyt: 08.09.2008, 20:57:17

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja Wade »

mkv kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Itseänikin kyseinen asia on askarruttanut, että miksi viipe.

Sana on viive ja taipuu kuten taive. Viipe on joku insinöörien väärinkäsitys..


http://www.kotus.fi/index.phtml?i=496&s=2612#faq_496
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenop ... l#linjat-k
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

lotahtin kirjoitti:lainaus:
"
it appears that a non-visible light irradiance effect on Earth’s cloud seeds has been confirmed. The way it is posited to work is that the effect of cosmic rays (modulated by the sun’s magnetic variations which either allow more or deflect more cosmic rays) creates cloud condensation nuclei in the Earth’s atmosphere. With more condensation nuclei, more clouds form and vice-versa. Clouds have significant effects on TSI at the surface.
"

http://wattsupwiththat.com/2011/08/24/b ... te-change/

http://www.thegwpf.org/science-news/369 ... hange.html


BorisW:

Sama uutinen oli Tiede-lehden uutissivuilla. Kommentoin asiaa seuraavasti:
CERN:in käynnissä oleva CLOUD projekti näyttää vahvistavan tanskalaisen aurinkotutkijan, Henrik Svensmarkin, jo vuosia sitten esittämää teoriaa kosmisen säteilyn vaikutuksesta alapilvien syntyyn ja niiden vaihtelua auringon aktiiviisuuden mukaan.

Idea oli, että maahan suuntautuvaa korkeaenergistä kosmista säteilyä säätelee auringon magneettikenttä. Mitä aktiivisempi aurinko sitä vähemmän kosmista säteilyä ja siksi myös vähemmän maapallon lämpenemistä rajoittavaa pilvisyyttä. Svensmarkin idea herätti ihmisen aiheuttamaksi väitettyyn ilmaston lämpenemiseen vannovien taholta suurta vastustusta.


- - -

Toki olisin iloinen, jos kosmisesta säteilystä saadaan edes osittainen vastaus miksi pienen jääkauden aikana auringon aktiivisuus oli "nollassa" (Maunder minimi). Joka tapauksessa auringosta on vastaus haettava, vaikka massapurkausten avulla.


ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Joku ei vissiinkään ole seurannut miten homma on edennyt.

Svensmark mm. on osoittanut korrelaation kosmisten säteiden ja subtrooppisten alapilvien välillä, alapilvien lyhyen aikavälin vaihteluksi osoittautui noin20%
Tähän korrelaatioon skeptisesti suhtautuneet ovat vedonneet sattumaan mm. sillä perusteella, että korrelaation löytymisen edellytyksenä käytettävää useiden päivien viipettä ei pitäisi esiintyä.

Itseänikin kyseinen asia on askarruttanut, että miksi viipe.

CLOUD kokeilu antoi siihen sangen käypäsen selityksen, heti syntyvät nanopartikkelit ovat liian pieniä ja kuluukin jokin aika niiden kerääntymisessä riittävän suuriksi "kimpuiksi", jotta vesihöyryn tiivistyminen voi tapahtua,
joten viipettä on oltava.


Ymmärrän CLOUD-projektin tähänastiset tulokset niin, että maapallolle tulevan, Auringon aktiivisuuteen liittyvä, kosmisen säteilyn vaihtelu vaikuttaa ensisijaisesti pilvipeitemuutoston kinetiikkaan: kosmisen säteilyn lisääntyminen - Auringon aktiivisuuden kääntyessä laskevaan suuntaan - johtaa kasvukykyisten pilvipisaroiden lisääntymiseen ja sitä tietä pilvipeitteen lisääntymiseen, silloin kun ajava voima eli suhteellinen kosteus sille edellytykset luo; ja vastaavasti kosmisen säteilyn väheneminen – Auringon aktiivisuuden kääntyessä nousevaan suuntaan - johtaa pilvipeitteen vähenemisestä aiheutuvaan lisälämpenemiseen maapallolla.

On syytä ymmärtää, että siis varsinainen ajava voima on erikseen. Se syntyy silloin, kun paikallisesti ilman lämpötila ja kosteus ovat sellaisia, että suhteellinen kosteus ylittää kastepisteen.

Kosmisen säteilyn muutosten merkitys on lähinnä siis katalyyttinen.

Kun pilvipisaroiden katalyysiin näyttää liittyvän myös rikkihappo- ja eräiden muiden yhdisteiden molekyylien länäolo, niiden vaikutus on selvitettävä erikseen. Siihen liittyvä kinetiikka vaatiin oman selvityksensä.

Prosessitekniikan puolelta meille on tuttua, että homogeenista ytimenmuodostusta hallitsee lähinnä pintajännityksen nousu. Heterogeeninen ytimenmuodostus voi tapahtua myös ilman tällaista estettä.

Kun suurenkin ajavan voiman olemassaolosta huolimatta homogeeninen ytimenmuodostus estyy, siinä silloin ns. kynnysenergia on esteenä ytimenmuodostukselle. Yleensä tämä kynnysenergia ylitetään joko termisesti tai heterogeenisella katalyytilla taikka vaikutetaan siihen niin, että kynnysenergian syntyyn vaikuttava pintaenergia tavalla tai toisella pienenee.

Selkokielellä sanottuna, kynnysenergia syntyy siitä, että ytimen muodostuessa pinta-alaan verrannollinen ytimen pintaenergia on aluksi suurempi kuin ytimen tilavuuden kasvuun verrannollinen ajava voima. Ydin on vasta kasvukykyinen, kun se saavuttaa kriitisen koon, minkä jälkeen ytimen tilavuuteen verrannollinen, ytimen kasvuun liittyvä ajava voima on suurempi kuin ytimen kasvuun liittyvä pintaenergian lisäys.

Heterogeenisessä ytimenmuodostuksessa ei tällaisia kynnysenergiaongelmia ole. Tämä ongelma poistuu myös, kun pilvipisaran ydin ylittää tuo kriittisen koon.

Kynnysenergia on myös sitä pienempi, mitä pienempi pintaenergia pinta-alayksikköä kohti on. Siihen vaikuttavat mm. erilaiset, pienetkin lisämolekyylit. Rikkihappomolekyylit ajavaa voimaa lisäävällä hygroskooppisuudellaan auttavat pienentämään kynnysenergiaa ja siten itse ytimen syntymistä, mutta ei välttämättä ytimen kasvun jatkumista, kun pisaran kasvaessa rikkihapon vaikutus sen hygroskooppisuuteen vähenee. Pisaran kasvun jatkumisen esteenä voi olla myös se, että pilvipisaroiden syntyessa paikallisen ilman suhteellinen kosteus myös pienenee.

Ilmassa olevat muut molekyylit/ionit /aerosolit todennäköisesti ovat omiaan pienentämään syntyvän pilvipisaran pintajännitystä ja sitä tietä helpottamaan pilvipisaroiden syntymistä. Tässä tullaan siihen merkitykseen, mikä, kosmisen säteilyn ja rikkihapon lisäksi, luonnosta itsestään vapautuvilla orgaanisillakin yhdisteillä voi olla.

Vaikka asian kokonaisuudessa vielä paljon selvittämistä onkin, meidän suomalaisina on syytä panna tyydytyksellä merkille myös se positiivinen rooli, mikä Kulmalan tutkijaryhmällä tässä edistyvässä CLOUD-projektissa näyttää olevan.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Vaikka pilvien syntyyn liittyvä teoria kosmisten hiukkasten osuudesta kuulostaa lupaavalta, ajatusta on kritisoitu viimeksi Piers Corbynin toimesta. Hänen putiikkinsa Weather Actionin pitkän aikavälin usein varsin onnistuneissa sääennustuksissa, etenkin äärisäiden osalta perustuu hänen kehittämäänsä aurinkosäätekniikkaansa (Solar Weather Technique), jossa auringon aktiivisuus yhdessä kuun vaiheiden kanssa säätelevät yläilmakehän suihkuvirtauksia.

Ainakin hän onnistuu erinomaisesti ennustuksissaan, ainakin paremmin kuin brittien meteorologian laitos (Met Office)

Valitettavsti hän ei löydä minkäänlaista korrelaatiota auringon noin 11-vuoden aktiivisuussyklien ja pilvimuodostuksen välillä.

Hän käsittelee aihetta varsin seikkaperäisesti, tosin mainosmiehen otteella, seminaarissa, jonka hän organisoi kaksi vuotta sitten: http://www.kane-tv.com/wa/

Päällisin puolin hänen tekniikkansa näyttää toimivan, mutta onko hän löytänyt viisastenkiven vai ei, jäänee vielä avoimeksi. Ainakin siihen näyttävät uskovan monet tilaajat.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Käsittääkseni Corbyn määrittelee aurinkosyklin 22 vuoden jaksoina, eli napaisuudenkin mukaan,
se vaikuttanee protonien ilmakehän alueelliseen läpäisyyn, kokonaismääräänkin.

Yksi villi kortti jota mielestäni ei läheskään riittävästi ole tutkittu aurinkovakioilluusion takia,
on auringon spektrimuutokset ja siihen liittyen veden säteilyn absorptio/läpäisy.
IR absorptoituu heti pintakerrokseen, kun taas near visible UV läpäistyy suureen patsaaseen, on selviö että tällä on merkitystä energian hyötyvarauskapasiteetin ja haihdunnan suhteen.


Kuva
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Valitettavsti hän ei löydä minkäänlaista korrelaatiota auringon noin 11-vuoden aktiivisuussyklien ja pilvimuodostuksen välillä.

Jos nyt oletetaan että tuo on totta, miksi se olisi valitettavaa?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Valitettavsti hän ei löydä minkäänlaista korrelaatiota auringon noin 11-vuoden aktiivisuussyklien ja pilvimuodostuksen välillä.

Jos nyt oletetaan että tuo on totta, miksi se olisi valitettavaa?


Sinustako olisi valitettavaa se, että viime vuosikymmeninä tapahtuneelle lämpenemiselle löytyisi pääasiallinen syy luonnollisista tekijöistä?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Valitettavsti hän ei löydä minkäänlaista korrelaatiota auringon noin 11-vuoden aktiivisuussyklien ja pilvimuodostuksen välillä.

Jos nyt oletetaan että tuo on totta, miksi se olisi valitettavaa?

Sinustako olisi valitettavaa se, että viime vuosikymmeninä tapahtuneelle lämpenemiselle löytyisi pääasiallinen syy luonnollisista tekijöistä?

Ei kai se valitettavaa olisi. Auringon toiminnassa ei ole mitään trendiä joka selittäisi viime 100. vuoden lämpenemisen.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud See

Viesti Kirjoittaja juakola »

Ahaa, eli jos pistän kattilan täynnä +14C vettä liedelle ja käännän kutoselle, niin lämpenemistä ei tapahdu koska lämmitystehossakaan ei ole trendiä . Kaikki tietää, ettei asia ole näin vaan lämpenemiseen liittyy hitausmomentti joka on suoraan verrannollinen mm. ominaislämpökapasiteettiin. Alarmistitkin väittävät, että CO2-lämpenemistä tapahtuisi vielä vuosikymmeniä vaikka pitoisuuksien nousu pysähtyisi tähän paikkaan, mihinkäs luulisit tämän väitteen perustuvan?

On totta, että auringon aktiivisuusmuutokset ovat niin heikkoja (jotain 0.1W/m2) että ne eivät lämpenemistä selitäkään. Mutta auringolla on myös epäsuoria mekanismeja kuten UV-säteily, spektrin muutokset sekä aurinkotuulen muutokset joiden kokonaisvaikutuksista ei ole tietoa. Pelkällerajoitetulle aikavälille perustuva aktiivisuuden "trendittömyys" ei ole yhtään mikään argumentti vaan täytyy katsoa kokonaisuutta.
Vastaa Viestiin