Ozoonirekordit paukkuu

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:vaan taas kerran ollaan hypoteesien varassa.

"Hypoteesien varassa" ollaan aina. Kemian ja fysiikan käyttäminen malleissa on ainoa tapa ymmärtää mitä oikein tapahtuu. Mallivastaisuus on todella hoopoa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

pexis kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mitä ongelmia siitä seuraa että tasot ovat laskussa noiden yhdisteiden kohdalla? Kuten tunnettua on mm. lämpötiloilla on merkitystä jonka änkyrät tiedevastaisuudessaan unohtavat.

Et siis ollutkaan kiinnostunut klooriyhdisteistä?? Miksi sitten meuhkaat niistä????

Kyllä olen niistä kiinnostunut, useimpien määrähän on laskenut huipuistaan vähän. Onko ilmastoskeptikkoja ohjailtu kieltämään CFC-yhdisteidenkin vaikutus otsonikerrokseen? Vai onko kyseessä taas ilkeiden tiedemiesten salaliitto? :mrgreen:
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Ei vapaata tiedettä ja teollisuusrahoitteista "epävarmuuden luomista" tyyliin tupakkateollisuus voi verrata.


Mitä tarkoitat vapaalla tieteellä? Toisille se näytää olevan vapaampaa kuin toisille. Esimerkkinä Dan Shechtman (Kemian Nobel). Lue Associated Press by Aron Heller.

Lorentz3 kirjoitti:Kyllä olen niistä kiinnostunut, useimpien määrähän on laskenut huipuistaan vähän. Onko ilmastoskeptikkoja ohjailtu kieltämään CFC-yhdisteidenkin vaikutus otsonikerrokseen? Vai onko kyseessä taas ilkeiden tiedemiesten salaliitto? :mrgreen:


Otsonitiede näyttää oleavn samalla tasolla kuin ilmastotiede. Tiedetään sekä paljon että hyvin vähän. Arvioidaan ja mallinetaan kun kunnolliset perusteet puuttuvat. Aivan kuten ilmastotieteessä otsonitieteessä on konsensus, eli "enemmistö......"

Tässä malliksi muutamia sitaatteja Wikistä:

Otsonikato voimistaa kasvihuoneilmiötä jäähdyttämällä yläilmakehää.

Seuraavana vuonna Crutzen ja hänestä riippumatta Harold Johnston esittivät, että alastratosfäärissä lentävien yliäänikoneiden NO-päästöt saattaisivat myös tuhota otsonia.
Polaaripyörteen on havaittu purkautuvan nykyään myöhemmin kuin 1970-luvulla, mikä johtuu todennäköisesti otsonikadon aiheuttamasta jäähtymisestä.

Hiljattain tutkimuksessä todettiin otsonikadon syyksi kylmä pitkä talvi!!!

Pohjoisessa otsonikadon suuruus vaihtelee enemmän ja on vähäisempää kuin etelässä, mutta kylminä talvina kuitenkin merkittävää.
Myönteisen kehityksen taantumista saattaa aiheuttaa ilmaston lämpeneminen, jonka odotetaan viilentävän stratosfääriä. Tämän pelätään pahentavan otsonikatoa etenkin pohjoisilla napa-alueilla, koska stratosfäärin jäähtyminen saattaa vahvistaa pohjoista polaaripyörrettä ja pidentää sen elinikää. Kytkennät ovat kuitenkin monimutkaisia, eikä niitä ymmärretä vielä täydellisesti.

Ilmeisesti yliäänikoneiden vaikutus otsonikatoon ei ainakaan toistaiseksi ole suuren suuri, ja koneita kehitetään jatkuvasti vähäpäästöisemmiksi.[12] Nykyisten ylätroposfäärissä ja alastratosfäärissä lentävien aliäänikoneiden päästöt sen sijaan lisäävät otsonin määrää siitä huolimatta, että niiden aerosolipäästöillä on otsonia vähentävä vaikutus.
Tulevaisuudessa on lisäksi pohdittava tarkoin muun muassa stratosfäärissä lentävien yliäänikoneiden vaikutusta otsonikerrokseen, mikäli liikenne yläilmakehässä lisääntyy.

Ehkä joku voisi valaista mitä eroa on yliääni- ja aliäänikoneiden päästöissä??
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Harry kirjoitti:Ehkä joku voisi valaista mitä eroa on yliääni- ja aliäänikoneiden päästöissä??


Yliäänikoneita ei nykyään ole muita kuin sotakoneita. Lieneekö siis mitään väliä päästöjen eroilla, kun yliäänikoneita on häviävän vähän?

Moottoriero on siinä, että sotakoneissa on suihkumoottorit ja siviilikoneissa suihkuturbiinit.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ei vapaata tiedettä ja teollisuusrahoitteista "epävarmuuden luomista" tyyliin tupakkateollisuus voi verrata.

Mitä tarkoitat vapaalla tieteellä? Toisille se näytää olevan vapaampaa kuin toisille. Esimerkkinä Dan Shechtman (Kemian Nobel). Lue Associated Press by Aron Heller.

Vapaalla siinä mielessä että sallittuja tuloksia ei ole saneltu etukäteen. Noinhan tapahtuu joskus paremmissakin piireissä mutta keskimäärin todellakaan ei.

Lorentz3 kirjoitti:Kyllä olen niistä kiinnostunut, useimpien määrähän on laskenut huipuistaan vähän. Onko ilmastoskeptikkoja ohjailtu kieltämään CFC-yhdisteidenkin vaikutus otsonikerrokseen? Vai onko kyseessä taas ilkeiden tiedemiesten salaliitto? :mrgreen:


Otsonitiede näyttää oleavn samalla tasolla kuin ilmastotiede. Tiedetään sekä paljon että hyvin vähän. Arvioidaan ja mallinetaan kun kunnolliset perusteet puuttuvat. Aivan kuten ilmastotieteessä otsonitieteessä on konsensus, eli "enemmistö......"

Nyt kyllä ihan oikeasti vaadin tähän maailman top 10 tiedelehdestä artikkelin tai artikkeleja jossa sanotaan että asiassa on suuria epäselvyyksiä ja "kunnolliset perusteet puuttuvat". Löytyykö mitään? Jos ei löydy, älä viitsi vihjailla.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Nyt kyllä ihan oikeasti vaadin tähän maailman top 10 tiedelehdestä artikkelin tai artikkeleja jossa sanotaan että asiassa on suuria epäselvyyksiä ja "kunnolliset perusteet puuttuvat". Löytyykö mitään? Jos ei löydy, älä viitsi vihjailla.


Katso Wiki "otsonikato" , siellä on lähdeluetteloa ihan riittävästi.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Tapsa kirjoitti:
Harry kirjoitti:Ehkä joku voisi valaista mitä eroa on yliääni- ja aliäänikoneiden päästöissä??


Yliäänikoneita ei nykyään ole muita kuin sotakoneita. Lieneekö siis mitään väliä päästöjen eroilla, kun yliäänikoneita on häviävän vähän?

Moottoriero on siinä, että sotakoneissa on suihkumoottorit ja siviilikoneissa suihkuturbiinit.


Hei, erolla tarkoitin päästöjen eroa. Minun käsitykseni mukaan pyssykoneissa ja siviilikoneissa on periaatteessa sama moottori eli suihkumoottori jossa on kaasuturbiini, mutta syökö ne eri soppaa? Tämä on tietysti voinut olla Wikin "fiksu" johtopäätös että yliäänikoneet kulkevat korkeammall äänisaasteen vuoksi.
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz3 kirjoitti:
pexis kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mitä ongelmia siitä seuraa että tasot ovat laskussa noiden yhdisteiden kohdalla? Kuten tunnettua on mm. lämpötiloilla on merkitystä jonka änkyrät tiedevastaisuudessaan unohtavat.

Et siis ollutkaan kiinnostunut klooriyhdisteistä?? Miksi sitten meuhkaat niistä????

Kyllä olen niistä kiinnostunut, useimpien määrähän on laskenut huipuistaan vähän. Onko ilmastoskeptikkoja ohjailtu kieltämään CFC-yhdisteidenkin vaikutus otsonikerrokseen? Vai onko kyseessä taas ilkeiden tiedemiesten salaliitto? :mrgreen:


Tarkoitatko siis, että klooriyhdisteiden laskeva pitoisuus korreloi kasvavan otsoniaukon kanssa? :shock:
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

^maby, maby not, jotain sen suuntaista tässäkin blogissa kuumoillaan.

Otsoni ensin vähentyy sitten lisääntyy aerosolien lisääntyessä vähentyessä ja se selittää suurimman osan ammoisesta lämpeämisestä ja nykyisestä viilentymisestä.

Eikös otsonin piti olla kasvihuonekaasu ja aerosolien viilentävä, jotenkin alla olevassa linkin pohdiskeluissa ovat nurinniskoin.

http://rabett.blogspot.com/2010/01/comm ... dence.html

Siellä on löydetty jotain korrelaatiota CR ja otsonin välillä, mutta se ei vissiin merkkaa kuitenkaan mitään, myönnetään, en jaksanut keskittyneesti lukea.

PS: Edelleen L3 tivaa jotain artikkelia, johan laitoin edelliselle sivulle Sciencen artikkeliin, siellä aika yksiselitteisesti kerrotaan luontaisen vaihtelun olevan niin voimakasta, että mahdollisen trendin löytyminen on lähinnä arvailua.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Nyt kyllä ihan oikeasti vaadin tähän maailman top 10 tiedelehdestä artikkelin tai artikkeleja jossa sanotaan että asiassa on suuria epäselvyyksiä ja "kunnolliset perusteet puuttuvat". Löytyykö mitään? Jos ei löydy, älä viitsi vihjailla.


Katso Wiki "otsonikato" , siellä on lähdeluetteloa ihan riittävästi.


Jep, "The photochemical processes involved are complex but well understood.":

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... its_causes
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Lorentz3 kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:vaan taas kerran ollaan hypoteesien varassa.

"Hypoteesien varassa" ollaan aina. Kemian ja fysiikan käyttäminen malleissa on ainoa tapa ymmärtää mitä oikein tapahtuu. Mallivastaisuus on todella hoopoa.


Mallivastaisuus?
Ihme sekoilua, en kritisoinut mallintamista, vaan puhuin havainnoista,
mutta tartutaan nyt, jos malli näyttää selkeän trendin mutta sitä ei luonnosta löydy, mallissa selkeästi on vikaa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:vaan taas kerran ollaan hypoteesien varassa.

"Hypoteesien varassa" ollaan aina. Kemian ja fysiikan käyttäminen malleissa on ainoa tapa ymmärtää mitä oikein tapahtuu. Mallivastaisuus on todella hoopoa.


Mallivastaisuus?
Ihme sekoilua, en kritisoinut mallintamista, vaan puhuin havainnoista,
mutta tartutaan nyt, jos malli näyttää selkeän trendin mutta sitä ei luonnosta löydy, mallissa selkeästi on vikaa.

Siis häh, Wikipedian mukaan otsonin tuhoutumiseen johtava kemia ymmärretään hyvin. Jos lämpötila yms. ei ole oikea, otsoni ei juurikaan tuhoudu. Where's the goddamned problem?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja juakola »

Wikipedian kohdallahan on kyse "todella" luotettavasta lähteestä, varsinkin ilmastotiedeasioissa. Näissä jutuissa kannattaisi kuitenkin tonkia ne oikeat tutkimusartikkelit läpi, perehtyä havaintoihin ja punnita sen jälkeen johtopäätöksiä. Se että joku antaa viitteet ei yksistään tarkoita vielä yhtikäs mitään. Nyt mennään siis vahvasti mututuntumalla.

Otsooniasioihin en ota kuitenkaan tässä nyt sen kummemmin kantaa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Wikipedian kohdallahan on kyse "todella" luotettavasta lähteestä, varsinkin ilmastotiedeasioissa. Näissä jutuissa kannattaisi kuitenkin tonkia ne oikeat tutkimusartikkelit läpi, perehtyä havaintoihin ja punnita sen jälkeen johtopäätöksiä. Se että joku antaa viitteet ei yksistään tarkoita vielä yhtikäs mitään. Nyt mennään siis vahvasti mututuntumalla.

Otsooniasioihin en ota kuitenkaan tässä nyt sen kummemmin kantaa.

IPCC:n raportti lienee jälleen kerran paras yleistajuinen katsaus asiaan.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:
Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Nyt kyllä ihan oikeasti vaadin tähän maailman top 10 tiedelehdestä artikkelin tai artikkeleja jossa sanotaan että asiassa on suuria epäselvyyksiä ja "kunnolliset perusteet puuttuvat". Löytyykö mitään? Jos ei löydy, älä viitsi vihjailla.


Katso Wiki "otsonikato" , siellä on lähdeluetteloa ihan riittävästi.


Jep, "The photochemical processes involved are complex but well understood.":

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... its_causes


Yhtälailla Wiki:
Otsonikerroksen kehitystä tulevina vuosikymmeninä voidaan arvioida tietokonemallien avulla: sen arvellaan palautuvan ennalleen aikaisintaan vuoden 2050 tienoilla. Mallien luotettavuutta on kuitenkin vaikea arvioida.

Myönteisen kehityksen taantumista saattaa aiheuttaa ilmaston lämpeneminen, jonka odotetaan viilentävän stratosfääriä. Tämän pelätään pahentavan otsonikatoa etenkin pohjoisilla napa-alueilla, koska stratosfäärin jäähtyminen saattaa vahvistaa pohjoista polaaripyörrettä ja pidentää sen elinikää. Kytkennät ovat kuitenkin monimutkaisia, eikä niitä ymmärretä vielä täydellisesti. Lisäksi ilmastonmuutos voi vaikuttaa UV-säteilyn määrään esimerkiksi pilvisyyden ja maanpinnan heijastavuuden kautta.[52]

Lihavointi on minun. Käsitykset näyttää vaihtelevan myös Wikissä! Yllä oleva teksti kertoo selkeästi että tarkkaa tietoa ei ole!
Vastaa Viestiin