Ozoonirekordit paukkuu

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:Otsonikerroksen kehitystä tulevina vuosikymmeninä voidaan arvioida tietokonemallien avulla: sen arvellaan palautuvan ennalleen aikaisintaan vuoden 2050 tienoilla. Mallien luotettavuutta on kuitenkin vaikea arvioida.

Niin? Siitä että ihmisen tuottamat CFC yms. yhdisteet tuhoavat otsonia ei ole mitään epäselvyyttä vaikka tulevaisuuden ennustaminen on yhä vaikeaa.

Yllä oleva teksti kertoo selkeästi että tarkkaa tietoa ei ole!

Se, että CFC-yhdisteet tuhoavat otsonia on tunnettu fakta, ts. kyseessä ei ole mikään "mielipidekysymys".
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja juakola »

Ei taida tässäkään kinastelussanne olla kyse siitä aiheuttaako X Y:tä vaan siitä missä määrin X vaikuttaa Y:n. Samaa hölmöilyä huomaan usein ilmastonlämpenemiskysymyksissä, kaikki tietävät että CO2 aiheuttaa lämpenemistä ja CFC:t otsonikatoa, näitä ei liene täälläkään kiistetty? Vasta-argumentit on usein kirjoitettu ikäänkuin nämä peruspremissit olisi joku kiistänyt.

Kyse on suuruusluokista sekä normaalin vaihtelun rajoista joiden arvioiminen lienee molemmissa kysymyksissä tällä hetkellä lähes mutupohjalla.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Kyse on suuruusluokista sekä normaalin vaihtelun rajoista joiden arvioiminen lienee molemmissa kysymyksissä tällä hetkellä lähes mutupohjalla.

Otsoniaukon ilmaantuminen etelänapamantereelle 80-luvulla johtui CFC-yhdisteistä, onneksi pitoisuudet saatiin kuriin. Epävarmuudet liittyvät tulevan ilmaston ennustamiseen, ts. kuinka kylmää yläimakehässä tulee olemaan. Ilman ennustamistakin tiedetään että CFC-rajoitus oli tärkeä juttu.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:Kyse on suuruusluokista sekä normaalin vaihtelun rajoista joiden arvioiminen lienee molemmissa kysymyksissä tällä hetkellä lähes mutupohjalla.

Otsoniaukon ilmaantuminen etelänapamantereelle 80-luvulla johtui CFC-yhdisteistä, onneksi pitoisuudet saatiin kuriin. Epävarmuudet liittyvät tulevan ilmaston ennustamiseen, ts. kuinka kylmää yläimakehässä tulee olemaan. Ilman ennustamistakin tiedetään että CFC-rajoitus oli tärkeä juttu.


Ei tiedetä jos otsoniaukko ilmaantui etelämantereelle 80-luvulla, se vaan löydettiin silloin.

Juakola on ihan oikeassa tästä "kinastelusta". Ei ole kysymys siitä vaikuttaako klooriyhdisteen otsoniin vai ei. Kysymys on siitä kuinka paljon! Tällä hetkellä Richard McKenzie (uusi zeelanti) ihmettelee antarktisen otsoniaukkoa joka on kasvanut räjähdysmäisesti vaikka CFC yhdisteen eivät ole lisääntyneet lähes ollenkaan. Tämmöiset jutut aiheutta funtsimista.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:Juakola on ihan oikeassa tästä "kinastelusta". Ei ole kysymys siitä vaikuttaako klooriyhdisteen otsoniin vai ei. Kysymys on siitä kuinka paljon!

No onko kellään lähdeviitettä huippujulkaisuihin joissa tuota määrää pähkäillään?

Tällä hetkellä Richard McKenzie (uusi zeelanti) ihmettelee antarktisen otsoniaukkoa joka on kasvanut räjähdysmäisesti vaikka CFC yhdisteen eivät ole lisääntyneet lähes ollenkaan. Tämmöiset jutut aiheutta funtsimista.

Entäs se yläilmakehän lämpötila jonka vaikutus oli huima?
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:
Harry kirjoitti:Juakola on ihan oikeassa tästä "kinastelusta". Ei ole kysymys siitä vaikuttaako klooriyhdisteen otsoniin vai ei. Kysymys on siitä kuinka paljon!

No onko kellään lähdeviitettä huippujulkaisuihin joissa tuota määrää pähkäillään?

"Huippu" julkaisuissa ei paljon pähkäillä vaan niissa yritetaan esitta perusteluja omalle hypoteesille.

Tällä hetkellä Richard McKenzie (uusi zeelanti) ihmettelee antarktisen otsoniaukkoa joka on kasvanut räjähdysmäisesti vaikka CFC yhdisteen eivät ole lisääntyneet lähes ollenkaan. Tämmöiset jutut aiheutta funtsimista.

Entäs se yläilmakehän lämpötila jonka vaikutus oli huima?


Tällä kertaa pidettiin pitka kylmä jakso syypäänä otsoniaukon syntyyn (kun ei muutakaan keksitä, varsinkin jos ne tärkeät CFC yhdisteet ei lisäänny kun niitten pitäis). Ilmeisesti ne ilkeät klooriyhdisteet ovat jollain tavalla riippuvaisia lämpötilasta (sekä auringon UV-säteilystä ja tie mistä) ja lisäksi siitä kuinka pitkäaikainen lämpö- tai kylmäjakso on. Tämä kaikki mielestäni osoitta kuinka puuttelinen tietomme on.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Harry kirjoitti:Juakola on ihan oikeassa tästä "kinastelusta". Ei ole kysymys siitä vaikuttaako klooriyhdisteen otsoniin vai ei. Kysymys on siitä kuinka paljon!

No onko kellään lähdeviitettä huippujulkaisuihin joissa tuota määrää pähkäillään?

"Huippu" julkaisuissa ei paljon pähkäillä vaan niissa yritetaan esitta perusteluja omalle hypoteesille.

Onko tästä asiasta tutkijoiden piirissä siis jotakin epävarmuutta, vai ymmärretäänkö asiat hyvin? Perustelut lähdeviitteinä kiitos. Kysyn tätä siksi ettei olisi ensimmäinen kerta kun ilmastoaiheessa väännetään tikusta asiaa ja yritetään nähdä epäselvyyksiä siellä missä niitä ei ole.

Tällä hetkellä Richard McKenzie (uusi zeelanti) ihmettelee antarktisen otsoniaukkoa joka on kasvanut räjähdysmäisesti vaikka CFC yhdisteen eivät ole lisääntyneet lähes ollenkaan. Tämmöiset jutut aiheutta funtsimista.

Entäs se yläilmakehän lämpötila jonka vaikutus oli huima?

Tällä kertaa pidettiin pitka kylmä jakso syypäänä otsoniaukon syntyyn (kun ei muutakaan keksitä, varsinkin jos ne tärkeät CFC yhdisteet ei lisäänny kun niitten pitäis).

Siis häh, kylmän vaikutushan tunnetaan, joten mihin tarvitaan muita selityksiä? Kerro nyt pliis huippuviittein missä ne epävarmuudet ovat, jos ovat.

Ilmeisesti ne ilkeät klooriyhdisteet ovat jollain tavalla riippuvaisia lämpötilasta (sekä auringon UV-säteilystä ja tie mistä) ja lisäksi siitä kuinka pitkäaikainen lämpö- tai kylmäjakso on. Tämä kaikki mielestäni osoitta kuinka puuttelinen tietomme on.

Nyt en ymmärrä ollenkaan miksi lämpötilan vaikutus osoittaa tietomme puutteelliseksi.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Harry kirjoitti:Juakola on ihan oikeassa tästä "kinastelusta". Ei ole kysymys siitä vaikuttaako klooriyhdisteen otsoniin vai ei. Kysymys on siitä kuinka paljon!

No onko kellään lähdeviitettä huippujulkaisuihin joissa tuota määrää pähkäillään?
Ei tarvita lähdeviitteitä. Sisälukutaitoinen pärjää.

"Huippu" julkaisuissa ei paljon pähkäillä vaan niissa yritetaan esitta perusteluja omalle hypoteesille.[/quote][/quote]
Onko tästä asiasta tutkijoiden piirissä siis jotakin epävarmuutta, vai ymmärretäänkö asiat hyvin? Perustelut lähdeviitteinä kiitos. Kysyn tätä siksi ettei olisi ensimmäinen kerta kun ilmastoaiheessa väännetään tikusta asiaa ja yritetään nähdä epäselvyyksiä siellä missä niitä ei ole.

Sinä kysyt viitteitä aina kun et muuta keksi. Annoin jo: KVG osoite otsonikato.

Tällä hetkellä Richard McKenzie (uusi zeelanti) ihmettelee antarktisen otsoniaukkoa joka on kasvanut räjähdysmäisesti vaikka CFC yhdisteen eivät ole lisääntyneet lähes ollenkaan. Tämmöiset jutut aiheutta funtsimista.

Entäs se yläilmakehän lämpötila jonka vaikutus oli huima?

Tällä kertaa pidettiin pitka kylmä jakso syypäänä otsoniaukon syntyyn (kun ei muutakaan keksitä, varsinkin jos ne tärkeät CFC yhdisteet ei lisäänny kun niitten pitäis).

Siis häh, kylmän vaikutushan tunnetaan, joten mihin tarvitaan muita selityksiä? Kerro nyt pliis huippuviittein missä ne epävarmuudet ovat, jos ovat.

Sama osoite kun äsken.

Ilmeisesti ne ilkeät klooriyhdisteet ovat jollain tavalla riippuvaisia lämpötilasta (sekä auringon UV-säteilystä ja tie mistä) ja lisäksi siitä kuinka pitkäaikainen lämpö- tai kylmäjakso on. Tämä kaikki mielestäni osoitta kuinka puuttelinen tietomme on.

Nyt en ymmärrä ollenkaan miksi lämpötilan vaikutus osoittaa tietomme puutteelliseksi.[/quote]
En minäkään.

Lisäys 6.10 kirjoittamaani. Näihin huippu-huipputiedemiehiin ei aina kannata satsata viimeistä lanttiaan.

Sitatti HAAREZ.COM tänään:
However, despite the success in repeating the experiment in several labs, only a few scientists accepted the thesis of pentagonal symmetry. Leading scientists rejected Shechtman's conclusions, and towering above all of them was Linus Pauling, the only person ever to have been awarded the Nobel Prize twice on his own, once for chemistry and once for peace, and considered one of the most important chemists of the 20th century. The issue of quasiperiodic crystals continued to exercise him from the moment the article was published in 1984 until his death a decade later.

"There are tens of thousands of chemists in the United States, and Pauling was their star," Shechtman notes. "He would open the conferences of the American Chemical Society, and quasiperiodic crystals were always his topic. I attended one of the conferences, at Stanford. Thousands of people were there, and he attacked me. He would stand on those platforms and declare, 'Danny Shechtman is talking nonsense. There is no such thing as quasicrystals, only quasi-scientists.'
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

En havainnut wikipediassa mitään viitteitä siitä että otsonikatoa ymmärrettäisiin huonosti.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:En havainnut wikipediassa mitään viitteitä siitä että otsonikatoa ymmärrettäisiin huonosti.


Asia selvä, ymmärrän.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Se, että tulevaisuutta ei voida ennustaa hyvin ei tarkoita etteikö otsonireiän syntyä ymmärrettäisi.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Se, että tulevaisuutta ei voida ennustaa hyvin ei tarkoita etteikö otsonireiän syntyä ymmärrettäisi.


Kyllä otsonireijän syntyä varmaan ymmärretään, ainakin osittan.

Ota kuitenkin huomioon seraavat seikat:

Otsoni hajoaa erilaisten kemiallisten reaktionden seurauksena kuten UV säteily, klooriyhdisteet (ilmeisesti riippuvainen lämpötilasta) ja bromi- haloni ja myös esimerkiksi vapaa happiatomi saattaa napata otsonimolekylin.

Siellä, eli päiväntasaajan paikkeilla, missä säteilyä riittää, syntyy eniten otsonia ja tuhoutuu myös. Kumma kyllä tropiikissa ei ole otsoniaukkoja. ilmavirrat vievät ilmeisesti koko ongelman napaseuduille. Kuitenkin on havaittu aukkoja kylmillä vuoristoalueilla, ei kuitenkaan mitään hälyttävää.

Ilmastoalarmistipuolella ollaan huolestuneita siitä että stratosfääri kylmenee mikä nopeutta otsonikerroksen tuhoamisprosesseja? ( En ole löytänyt tietoa miksi kylmä edistäisi kemiallisia reaktioita tässä tapauksessa. Ehkä joku voisi valaista.)

Kloori, joka on syypää tähän tuhoon saattaa reagoida muitten aineiden kanssa (kuten metaani tai typpioksiidi) reserviyhdisteiksi jotka eivät tuhoa otsonia. Yhtälailla jokin muu seikka saattaa hajoittaa reserviyhdisteet jolloin kloori taas tappaa otsonia. Eli tilanne näyttää muuttuvan hetkestä toiseen. Jos joku on 100 varma tästä tapahtumaketjusta niin Nobelin palkinto odottaa.

Vaikeudet liisääntyvät kun huomataan että otsonin vuorokaudessa tapahtuvat muutokset ilmeisesti ovat merkittävät sekä että otsoni reagoi säätilan muutoksiin.

Parametrien määrä on valtava. Ehkä puhumme eri asiasta kun puhumme ymmärryksestä. Henkilökohtaisesti sanon ymmärtäväni asian kun ymmärrän sen ainakin 98%:sti. Minun näkemykseni mukaan on hyvä jos tiede tietää otsonista edes 50%. Myönnän että voin olla täysin hakoteillä. Saa korjata mutta sata-varmojen kohdalla pidätän oikeuden epäillä.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

herttinen sentään, varmat päätelmät het esihavainnoista, "ampukaa jo".
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

On se turkasen hyvä että skeptikot eivät 80-luvulla blokanneet CFC-kieltoa sillä perusteella että asiaa ei vielä ymmärretä 98-prosenttisesti ja ko. aineiden korvaaminen on vielä kallistakin!
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ozoonirekordit paukkuu

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:On se turkasen hyvä että skeptikot eivät 80-luvulla blokanneet CFC-kieltoa sillä perusteella että asiaa ei vielä ymmärretä 98-prosenttisesti ja ko. aineiden korvaaminen on vielä kallistakin!


Helpottiko vinoileminen?
Vastaa Viestiin