Mistä mitata lämpötila?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Mittareita on ollut ja on ympäri maailmaa. Napaalueilla vähän tai ei ollenkaan. Mittaustulokset sieltä joko arvioidaan tai ekstrapoloidaan (eikös se ole melkein sama asia). Mittausasemia on ollut (tai käytetty) enemmän kuin tänäpäivänä. Niitä on homogenisoitu, korjattu UHI:takia ja vaikka mitä. Kaikkien mittareiden keskiarvo käytetään kun lasketaan maapallon lämmön keskiarvo. Tämä on matematiikkaa vaikeimmasta päästä. Globaalisesti oikeeta vastausta tuskin saa. Minulle saa näyttää kuinka se tehdään. Olisi tosi kiva tietää.

Ehdotukseni on että globaali lämpötila mitataan ainoastaan yhdestä pisteestä. Mittareita siinä pisteessä sa olla useampia. Niitten näyttämän keskiarvo kelpaisi minulle hyvin. Mittareiden näyttämä trendi vaatisi vähintään 50 vuotta joten kaikki pienjaksot jäisivät pois kuvista. Tämä ainakin hävittäisi alarmismin ilmastokeskustelusta ja toisi tutkimuksen takaisin tieteelliselle tasolle. Tutkimus kärsisi hieman, koska kukaan ei olisi kiinnostunut heittämään mielettömästi rahaa tutkimuksiin joissa tuloksen saanti kestää 50 vuotta.

Mitä ollaan mieltä? Pannaanko yksi mittasema pystyyn pohjoisnavalle ja romutetaan kaikki muut, muutenkin usein huonot asemat. Ainakin säästettäisiin valtavasti rahaa ja voitaisiin kuitenkin seurata GLOBAALIA lämpötilaa.
jpp
Viestit: 699
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja jpp »

Mitäs vikaa sateelliiteista mitatulla lämmöllä on? esim UAH tai RSS?
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Harry »

jpp kirjoitti:Mitäs vikaa sateelliiteista mitatulla lämmöllä on? esim UAH tai RSS?


Ei varmaan mitään. Olen ymmärtänyt että satelliitit mittaavat lämpötilan eri korkeuksista. tämä taas antaa lisää erilaisia lämpötiloja joita pitaisi homogenisoida . Lämpötila maan pinnalla on aina eri kuin maapinnan yläpuolella.

Olen edelleen sitä mieltä että keskimääräisen lämpöilan määrittäminen on mahdoton. Tarkoitan käytännössä en matemaattisesti. Esimerkkinä teoriassa (= standardi oletusarvot) lämpötila laskee 0,65 astetta C sataa metriä korkeuden lisäystä kohden jonnekin 11km korkeuteen saakka. Olen miettinyt miten saisin vuorokauden keskilämpötilan oman lämpömittarin avulla. Nyt se heittää noin 10 astetta vuorokauden aikana, muuta tämä heittelehtiminen ei välttämättä ole tasainen kuin sinus käyrä. Mittari saattaa parissa minuutissa nousta tai laskea pari astetta. Tämän lisäksi kilometrin verra kodistani lämpötila saatta pahimmillan olla 4 astetta kylmempi.

Sää on paikallinen. Ilmasto on säätä 30-100 vuoden tasolla. Olen myös ihmetellyt kun aina puhutaa kymmenes- ja sadasosa asteista. Kyllä minunkin mittari näyttää kymmenesosa tarkkuudella mutta se kymmenesosa muuttuu noin minuutin välein ellei useammin.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Harry kirjoitti:
jpp kirjoitti:Mitäs vikaa sateelliiteista mitatulla lämmöllä on? esim UAH tai RSS?


Ei varmaan mitään. Olen ymmärtänyt että satelliitit mittaavat lämpötilan eri korkeuksista. tämä taas antaa lisää erilaisia lämpötiloja joita pitaisi homogenisoida . Lämpötila maan pinnalla on aina eri kuin maapinnan yläpuolella.

Olen edelleen sitä mieltä että keskimääräisen lämpöilan määrittäminen on mahdoton. Tarkoitan käytännössä en matemaattisesti. Esimerkkinä teoriassa (= standardi oletusarvot) lämpötila laskee 0,65 astetta C sataa metriä korkeuden lisäystä kohden jonnekin 11km korkeuteen saakka. Olen miettinyt miten saisin vuorokauden keskilämpötilan oman lämpömittarin avulla. Nyt se heittää noin 10 astetta vuorokauden aikana, muuta tämä heittelehtiminen ei välttämättä ole tasainen kuin sinus käyrä. Mittari saattaa parissa minuutissa nousta tai laskea pari astetta. Tämän lisäksi kilometrin verra kodistani lämpötila saatta pahimmillan olla 4 astetta kylmempi.

Sää on paikallinen. Ilmasto on säätä 30-100 vuoden tasolla. Olen myös ihmetellyt kun aina puhutaa kymmenes- ja sadasosa asteista. Kyllä minunkin mittari näyttää kymmenesosa tarkkuudella mutta se kymmenesosa muuttuu noin minuutin välein ellei useammin.


Kyllä kai satelliittimittaukset pyrkivät mittamaan samaa kuin viralliset mittausasemat eli 2 m korkeudelta maanpinnasta. Niitä vain kuten kerroit on siellä sun täällä eri tiheyksin ja niitähän on poistettu ja siirrelty. UHI on täysin hallitsematon asia, vaikka IPCC toisin väittääkin. Helsingin alueella lämpötila voi vaihdella 6 astetta, halliste nyt sitä sitten.

Mittarisi tuskin mittaa lämpötilaa kymmenyksen tarkkudella, vaikka se sillä resoluutiolla sen näyttääkin. Tarkkus ja resoluutio (erottelukyky) ovat ihan eri asioita.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Tapsa kirjoitti:Kyllä kai satelliittimittaukset pyrkivät mittamaan samaa kuin viralliset mittausasemat eli 2 m korkeudelta maanpinnasta. Niitä vain kuten kerroit on siellä sun täällä eri tiheyksin ja niitähän on poistettu ja siirrelty. UHI on täysin hallitsematon asia, vaikka IPCC toisin väittääkin. Helsingin alueella lämpötila voi vaihdella 6 astetta, halliste nyt sitä sitten.

Mittarisi tuskin mittaa lämpötilaa kymmenyksen tarkkudella, vaikka se sillä resoluutiolla sen näyttääkin. Tarkkus ja resoluutio (erottelukyky) ovat ihan eri asioita.


Epäilen että olet täysin oikeassa. Tietoni ei riitä mittarini arviointiin. Saattaa olla että kymmenykset ovet pelkkä kaupallinen piirre. Kuitenkin tuohon satelliittimittauksiin liityen luin että etelämantereella joku mittaus ei onnistu kun mantere on liian korkea (tarkoittaa ilmeisesti ettei mitata ollenkaan). Laiskuuttani en onnistunut hakemaan kyseisen raporitin/tiedon tähän hätään, mutta jos se tuntuu tärkeältä lupaan hakea sen.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Globaali lämpötilamittaus (HadCru ja GHCN, jne) keräävät maailmalta sääasemien kuukausitilastoja, joista sitten laskevat keskiarvot jahka ensin "korjaavat" tilastoista kaikki mahdolliset ja mahdottomat virheet. Koska lukemia on paljon pätkivä logiikka olettaa, että virheet tasoittuvat, koska oletetaan, että lukemissa on yhtä paljon liian alhaisia kuin liian korkeita mittausarvoja. Tällä tekniikalla katsotaan, että lopullinen globaal keskilämpötila voidaan antaa monen desimaalin tarkkuudella. Samaa tilastoitua aineistoa käytetään sitten monimutkaisissa ilmastomalleissa ja oletetaan, että tulos olisi todtuuden mukainen???

Satelliittimittaukset sensijaan perustuvat toistuviin mittauksiin mikroaalloilla (53.74 GHz) http://www.drroyspencer.com/2010/01/how-the-uah-global-temperatures-are-produced/ ja se minkä Spencer julkaisee sivuillaan vastaa alatroposfäärin lämpötilaa. Jos johonkin mittaukseen haluaa luottaa niin itse uskon Spencerin UAH tuloksiin. Voi olettaa, että tulokset vastaavat parhaiten globaalia arvoja, tosin mittaustulokset löytyvät myös taulukoituneina http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt ja eri alueille jaoteltuina.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Harry »

BorisW kirjoitti:Satelliittimittaukset sensijaan perustuvat toistuviin mittauksiin mikroaalloilla (53.74 GHz) http://www.drroyspencer.com/2010/01/how ... -produced/ ja se minkä Spencer julkaisee sivuillaan vastaa alatroposfäärin lämpötilaa. Jos johonkin mittaukseen haluaa luottaa niin itse uskon Spencerin UAH tuloksiin. Voi olettaa, että tulokset vastaavat parhaiten globaalia arvoja, tosin mittaustulokset löytyvät myös taulukoituneina http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt ja eri alueille jaoteltuina.


Tämä jälkimmäinen taulukko. Onko luvut poikkeamia jostain aiemmin määritellystä keskiarvosta/normista? Saahan noista luvuista jonkinlainen keskiarvo, mutta yksi arvo valtamerelle ja yksi arvo maa-alueille jne. Tottakai määrä tasoittaa, mutta silti? Muistan lukeneeni jutun Bolivian mittausasemista, yksi rannalla ja toinen vuoristossa, toinen poistettiin ja koko. Bolivian lämpötila määriteltiin vain toisen mukaan. Satelliitti mittaukset ovat varmasti täsmällisiä. Mittaus on kuitenkin ymmärtääkseni yksi mittaus -yksi paikka per mittaus eli paikallinen sen hetken tulos. Kukaan ei tiedä mitä mittari olisi näyttänyt minuutin kuluttua. Vai onko niin että satelliitit ovat "paikallaan" pysyvää sorttia? Voisin jopa luottaa mittauksiin jos mitataan minuutin välein jolloin tiedetään kuinka kauan lämpötila on pysynyt tietyllä tasolla.

Kiitos lenkeistä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:Vai onko niin että satelliitit ovat "paikallaan" pysyvää sorttia? Voisin jopa luottaa mittauksiin jos mitataan minuutin välein jolloin tiedetään kuinka kauan lämpötila on pysynyt tietyllä tasolla.

Riippuu satelliiteista, geostationääriset ovat "paikallaan", muut eivät (mittausten lukumäärä vuorokaudessa riippuu satelliitin radasta).
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Harry kirjoitti: Vai onko niin että satelliitit ovat "paikallaan" pysyvää sorttia? Voisin jopa luottaa mittauksiin jos mitataan minuutin välein jolloin tiedetään kuinka kauan lämpötila on pysynyt tietyllä tasolla.


Huomasin että on pakko täsmentää. Tarkoitin mittauksia minutin välein samasta paikasta. Muutenhan ei sarjaa saa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Harry kirjoitti: Vai onko niin että satelliitit ovat "paikallaan" pysyvää sorttia? Voisin jopa luottaa mittauksiin jos mitataan minuutin välein jolloin tiedetään kuinka kauan lämpötila on pysynyt tietyllä tasolla.


Huomasin että on pakko täsmentää. Tarkoitin mittauksia minutin välein samasta paikasta. Muutenhan ei sarjaa saa.

Mihin noin tiheitä mittauksia tarvitaan? Mallien mukaan ilman lämpötila ei vaihtele satoja asteita minuutissa...
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Mihin noin tiheitä mittauksia tarvitaan? Mallien mukaan ilman lämpötila ei vaihtele satoja asteita minuutissa...


Voisitko hieman täsmentää. Satoja asteita???

Voisin hyväksyä harvempaakin mittausväli mutta miksi. Kyllä tietokoneet hallitsee raskaampiakin sarjoja. Jos yhdestä pisteestä saadaan useampi mittaus sekä tietun lämpötilatason ajallinen kesto saadaan myös todellisuutta vastaava keskilämpötila vuorokaudelle/vuodelle/dekaalille jne. Uskon kuitenkin että tieto lämpenemisestä tai kylmenemisestä saadaan vasta 50 - 100 vuoden mttauksien jälkeen. Silloinkin vain arvioitu trendi.

PS. Satelliittien mittausten tarkkuus on maks. 1 aste C. En vieläkään ymmärrä mista nämä kymmenesosat ja sadasosa asteet saadaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mihin noin tiheitä mittauksia tarvitaan? Mallien mukaan ilman lämpötila ei vaihtele satoja asteita minuutissa...


Voisitko hieman täsmentää. Satoja asteita???

Kunhan ihmettelin mistä repäisit sen että mittauksia "tarvitaan" yksi minuutissa.

Voisin hyväksyä harvempaakin mittausväli mutta miksi. Kyllä tietokoneet hallitsee raskaampiakin sarjoja. Jos yhdestä pisteestä saadaan useampi mittaus sekä tietun lämpötilatason ajallinen kesto saadaan myös todellisuutta vastaava keskilämpötila vuorokaudelle/vuodelle/dekaalille jne. Uskon kuitenkin että tieto lämpenemisestä tai kylmenemisestä saadaan vasta 50 - 100 vuoden mttauksien jälkeen. Silloinkin vain arvioitu trendi.

Lämpötilaa ei todellakaan tarvitse mitata joka pisteessä äärimmäisellä tiheydellä jotta keskilämpötilaa voitaisiin arvioda.

PS. Satelliittien mittausten tarkkuus on maks. 1 aste C. En vieläkään ymmärrä mista nämä kymmenesosat ja sadasosa asteet saadaan.

Mistä SINÄ sait tuon 1C asteen? Kuulostaa täysin hihasta ravistetulta mutulta.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Lämpötilaa ei todellakaan tarvitse mitata joka pisteessä äärimmäisellä tiheydellä jotta keskilämpötilaa voitaisiin arvioda.

PS. Satelliittien mittausten tarkkuus on maks. 1 aste C. En vieläkään ymmärrä mista nämä kymmenesosat ja sadasosa asteet saadaan.


Mistä SINÄ sait tuon 1C asteen? Kuulostaa täysin hihasta ravistetulta mutulta.


Näytä minulle miten lämpötilakeskiarvo lasketaan. Näytä myös kuinka saadaan kymmenesosa- ja sadasosa-asteita.

tämä 1 asteen tarkkus tulee miehelta joka on hoitamassa satelliittimitauksia.

How the UAH Global Temperatures Are Produced
January 6th, 2010 by Roy W. Spencer, Ph. D.
“Because of various radiometer-related and antenna-related factors, the absolute accuracy of the calibrated Earth-viewing temperatures are probably not much better than 1 deg. C”.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Lämpötilaa ei todellakaan tarvitse mitata joka pisteessä äärimmäisellä tiheydellä jotta keskilämpötilaa voitaisiin arvioda.

PS. Satelliittien mittausten tarkkuus on maks. 1 aste C. En vieläkään ymmärrä mista nämä kymmenesosat ja sadasosa asteet saadaan.


Mistä SINÄ sait tuon 1C asteen? Kuulostaa täysin hihasta ravistetulta mutulta.


Näytä minulle miten lämpötilakeskiarvo lasketaan. Näytä myös kuinka saadaan kymmenesosa- ja sadasosa-asteita.

Kysyt minulta miten keskiarvo lasketaan? WTF??

tämä 1 asteen tarkkus tulee miehelta joka on hoitamassa satelliittimitauksia.

How the UAH Global Temperatures Are Produced
January 6th, 2010 by Roy W. Spencer, Ph. D.
“Because of various radiometer-related and antenna-related factors, the absolute accuracy of the calibrated Earth-viewing temperatures are probably not much better than 1 deg. C”.

Tuossa on kyse jostakin tietystä instrumentista, esim. SST:n tapauksessa tavoitteena on aikasarja jonka tarkkuus on 0.1C 100km skaalassa.

http://www.esa-sst-cci.org
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Mistä mitata lämpötila?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Kysyt minulta miten keskiarvo lasketaan? WTF??

Niin, kerropa. Lyhenteet ovat aika hankalia, mikä on WTF?


tämä 1 asteen tarkkus tulee miehelta joka on hoitamassa satelliittimitauksia.

How the UAH Global Temperatures Are Produced
January 6th, 2010 by Roy W. Spencer, Ph. D.
“Because of various radiometer-related and antenna-related factors, the absolute accuracy of the calibrated Earth-viewing temperatures are probably not much better than 1 deg. C”.


Tuossa on kyse jostakin tietystä instrumentista, esim. SST:n tapauksessa tavoitteena on aikasarja jonka tarkkuus on 0.1C 100km skaalassa.

http://www.esa-sst-cci.org


Kyllä, Nasan Aqua-satelliitin kyydissä olevasta AMSU mittalaitteesta.

Jos SST:n tavoitteena on 0,1C tarkkuus, nii kerro kuinka hyvin (todellisuudessa) ovat onnistuneet. Selitä vielä mitä sinä tarkoitat 100km skaalalla. Tarkoittaako että SST mittaa 100km leveän suikaleen valtamerta laskien keskivertolämpötiloja sitä mukaa kuin se menee ?
Vastaa Viestiin