Eteläinen merijää huippulukemissa

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Harry »

Miten mitataan jos ei railoja ole? Mikä mahtaa olla railon minimileveys jotta se erottuu?
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Harry kirjoitti:Miten mitataan jos ei railoja ole? Mikä mahtaa olla railon minimileveys jotta se erottuu?

En tiedä miten leveä railon pitää olla että se erottuu mutta jos niitä ei ole voidaan mitattua korkeutta silti aina verrata merenpinnan teoreettiseen muotoon eli geoidiin, mikä on tänä päivänä hyvin tiedossa.

Instrumentista ja satelliitista löytää tietoa täältä:

http://www.esa.int/SPECIALS/Cryosat/SEMRQ4908BE_0.html
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz4 kirjoitti:En tiedä miten leveä railon pitää olla että se erottuu mutta jos niitä ei ole voidaan mitattua korkeutta silti aina verrata merenpinnan teoreettiseen muotoon eli geoidiin, mikä on tänä päivänä hyvin tiedossa.


Tämä ilmeisesti tarkoittaa että tarkuus on +/- jokunen metri. Edellytän että puhutaan kelluvasta jäästä.
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:En tiedä miten leveä railon pitää olla että se erottuu mutta jos niitä ei ole voidaan mitattua korkeutta silti aina verrata merenpinnan teoreettiseen muotoon eli geoidiin, mikä on tänä päivänä hyvin tiedossa.


Tämä ilmeisesti tarkoittaa että tarkuus on +/- jokunen metri. Edellytän että puhutaan kelluvasta jäästä.

Selkeästi tarkempi kuin metri.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz4 kirjoitti:Selkeästi tarkempi kuin metri.


Siis DORIS mittaa pinnan noin puolen metrin tarkkuudella mutta nyt täytyy muistaa että geoidi on aproksimaatio jo sellaisenaan. Toiseksi on huomioitava että merenpinta saattaa olla normaalia korkeampi tai matalampi. Tämä yhteenlaskettuna saattaa olla luokkaa +/- jokunen metri. Se voi myös olla sentilleen mutta kun kukaan ei tiedä.
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Selkeästi tarkempi kuin metri.


Siis DORIS mittaa pinnan noin puolen metrin tarkkuudella mutta nyt täytyy muistaa että geoidi on aproksimaatio jo sellaisenaan. Toiseksi on huomioitava että merenpinta saattaa olla normaalia korkeampi tai matalampi. Tämä yhteenlaskettuna saattaa olla luokkaa +/- jokunen metri. Se voi myös olla sentilleen mutta kun kukaan ei tiedä.

DORIS on satelliitin radanmääritystä varten ja puoli metriä on saatava reaaliaikainen tarkkuus, mikä tarkentuu loppupeleissä muutamaan senttimetriin kun satelliittia seurataan ja sen rataa mallinetaan pidempään.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Harry »

"DORIS on satelliitin radanmääritystä varten ja puoli metriä on saatava reaaliaikainen tarkkuus, mikä tarkentuu loppupeleissä muutamaan senttimetriin kun satelliittia seurataan ja sen rataa mallinetaan pidempään."

Minä ainakin elän realiajassa. Älä muuten unohda mitä sanoin geoidista ja merenpinnan korkeudesta, vai oliko se tahallista unohtamista kun niillä kritereillä ei päästä senttien tarkkuuteen?
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Harry kirjoitti:"DORIS on satelliitin radanmääritystä varten ja puoli metriä on saatava reaaliaikainen tarkkuus, mikä tarkentuu loppupeleissä muutamaan senttimetriin kun satelliittia seurataan ja sen rataa mallinetaan pidempään."

Minä ainakin elän realiajassa. Älä muuten unohda mitä sanoin geoidista ja merenpinnan korkeudesta, vai oliko se tahallista unohtamista kun niillä kritereillä ei päästä senttien tarkkuuteen?

Satelliittien ratatiedot tarkkenevat useita päiviä reaaliaikaa jäljessä. Geoidin tarkkuus on 1-2cm ja merenpinnan poikkeamat geoidista riippuvat merivirroista, vuorovesistä ja ilmanpaineesta (tuulista). Ei noista metrien virheitä tulisi mitenkään. Joka tapauksessa paksuus mitataan railoista ja niitä käyttämällä päästään muutaman senttimetrin tarkkuuteen, eli ollaan kertaluokkaa tai kahta tarkempia kuin viimeaikaiset muutokset.

Lisätietoa löytyy rutkasti CryoSatin Mission & Science Requirements dokumentista:

http://esamultimedia.esa.int/docs/Cryosat/MRD_21Nov99.pdf
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz4 kirjoitti:Satelliittien ratatiedot tarkkenevat useita päiviä reaaliaikaa jäljessä. Geoidin tarkkuus on 1-2cm ja merenpinnan poikkeamat geoidista riippuvat merivirroista, vuorovesistä ja ilmanpaineesta (tuulista). Ei noista metrien virheitä tulisi mitenkään. Joka tapauksessa paksuus mitataan railoista ja niitä käyttämällä päästään muutaman senttimetrin tarkkuuteen, eli ollaan kertaluokkaa tai kahta tarkempia kuin viimeaikaiset muutokset.

Lisätietoa löytyy rutkasti CryoSatin Mission & Science Requirements dokumentista:


Huomaan että ajattelen skaalall joka on liian pieni. Näissä satelliittimittauksissa tasapäistetään alueita ja tehdään simulointeja sekä käytetään yleisesti keskiarvoija. Ilmeisesti näin on tehtävä muuten data paisuu mahdottomaksi käsitellä. Tämä skaala tulee hyvin esiin yhdessä kohtaa. Vuorovedestä ei tarvitse välittää koska se on niin laajalla alueella. Minun skaala oli taas minun elämyksien kokoisella alueella. Esimerkkinä Suomen rannikolla merivesi saattaa vaihdella -80sm aina +150sm. En tiedä miksi on enemmän + kuin - mutta näitä muistan nähneeni. Ehkä Boris tietää.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Valtamerten pinnan nopeat korkeusvaihtelut noudattavat tietysti merten dynamiikkaa (tuulet, merivirrat ja vuorovesi) sekä lämpötilan vaihteluita. Todella pitkäaikaiset vaihtelut taasen elävät maankuoren pystyliikkeiden tahdissa. Täytyy myös muistaa, että painovoiman vaihtelu vedensyvyyden ja kuoren rakenteen mukaan aiheuttaa kymmenien metrien "kuoppaisuutta" ns. geoidipinnassa.

Toistuvat altimetrimittaukset (satelliiteilla) mahdollistavat nopeiden vaihteluiden aiheuttamien epätarkkuuksien tasaamista toistuvien mittausten avulla. Monien toistuvien mittausten perusteella maapallon geoidipinta on haarukoitu varsin hyvin. Näin ollen geodeettisten gps-mittausten tarkkuus on millien luokkaa.

Itämeren kohdalla +/- korkeudet voivat olla todella merkittäviä tilanteissa, jossa esim. korkea ilmanpaine Kattegatissa/Skagerakissa ja matalapaine Itämeren puolella edistää veden poistumista altaasta jolloin Itämeren pinta laskee. Pohjanladen ja Suomenlahden perukoilla itä ja pohjoistuulet voivat vielä edistää merenpinnan laskua. Vastaavasti korkea merenpinta syntyy päinvastaisessa tapauksessa kun Pohjanmereltä matalapaineiden myötä vettä virtaa Tanskan salmien kautta Itämereen ja samalla nopeasti Itämeren yli matalapaineen myötä vallitseva lounais- tai länsituuli ajaa vettä vauhdilla mm. Suomenlahteen. Korkeimmillaan pinta nousi pari sataa vuotta sitten Pietarissa yli neljään metriin. Itämerellä vaikuttaa merenpintaan myös ns. seiche ilmiö, eli koko altaan vesimassan heilahtelut kuten kylpyammeessa.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Harry »

BorisW kirjoitti:Toistuvat altimetrimittaukset (satelliiteilla) mahdollistavat nopeiden vaihteluiden aiheuttamien epätarkkuuksien tasaamista toistuvien mittausten avulla. Monien toistuvien mittausten perusteella maapallon geoidipinta on haarukoitu varsin hyvin. Näin ollen geodeettisten gps-mittausten tarkkuus on millien luokkaa.


Tarkoittaako tämä "tasaaminen" että mittausten keskiarvoilla on määritelty geoidi? Tämähän tarkoittaisi että geoidia ei voida pitää mittapuuna kun mitataan jään paksuutta ellei tarkkaan ole tiedossa "kuoppaisuus", matalapaineet, tuulet, virrat sekä mahdolliset muut meriveden pinnan korkeuteen vaikuttavat tekijät. Toisin sanoen aproksimaatio on hyvä mutta sata-varmasti ei tiedetä. Jotenkin tulee mieleen että valokuvat kertoisivat enemmän kuin kaikumittaukset.
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Harry kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Toistuvat altimetrimittaukset (satelliiteilla) mahdollistavat nopeiden vaihteluiden aiheuttamien epätarkkuuksien tasaamista toistuvien mittausten avulla. Monien toistuvien mittausten perusteella maapallon geoidipinta on haarukoitu varsin hyvin. Näin ollen geodeettisten gps-mittausten tarkkuus on millien luokkaa.


Tarkoittaako tämä "tasaaminen" että mittausten keskiarvoilla on määritelty geoidi? Tämähän tarkoittaisi että geoidia ei voida pitää mittapuuna kun mitataan jään paksuutta ellei tarkkaan ole tiedossa "kuoppaisuus", matalapaineet, tuulet, virrat sekä mahdolliset muut meriveden pinnan korkeuteen vaikuttavat tekijät. Toisin sanoen aproksimaatio on hyvä mutta sata-varmasti ei tiedetä. Jotenkin tulee mieleen että valokuvat kertoisivat enemmän kuin kaikumittaukset.

Paras geoidi on määritetty gravitaatiomittauksin (GRACE ja GOCE satelliitit), tarkkuus 1-2cm ja resoluutio ehkä 100km.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Eteläinen merijää huippulukemissa

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz4 kirjoitti:Paras geoidi on määritetty gravitaatiomittauksin (GRACE ja GOCE satelliitit), tarkkuus 1-2cm ja resoluutio ehkä 100km.


Hienoa kun tuet mietteitäni :D
Vastaa Viestiin