Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin piiloon?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

nokikolari
Viestit: 75
Liittynyt: 15.09.2010, 18:00:32

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja nokikolari »

Uuden teorian mukaan lämpenemeninen on mennyt syvyyksiin, argo-poijujen mittaussyvyyttä alemmas.
Merentutkimusaluksilla voidaan kuitenkin tehdä kilometrien syvvyyksiin ulottuvia mittauksia, kotimaastakin löytyy googlaamalla (meni hieman aikaa löytää oikeat sanat): "aranda syvyyteen"
http://www.itameriportaali.fi/fi/ajanko ... i_FI/23_2/
"tehtiin Grönlannin merellä yli 50 luotausta, missä mitattiin virtauksia ja meren lämpötilaa ja suolaisuutta 2 – 3 km syvyyksiin."

-Kuitenkaan yhdestäkään ilmastontutkimuslaitoksesta ei kuulu pihahdustakaan mittauskampanjoiden aloittamisesta. -Mitenköhän saisi eduskunnassa jonkun takapenkkiläisen ehdottamaan Arandan lähettämistä mittausretkelle. -Ympäristöministeri varmaan auliisti taikoo jostakin tarvittavan lisärahoituksen. -No, IL:stä tihkuvien tietojen mukaa laitos pikemminkin haluaa ottaa laivan pois IL:n merentutkijoilta. -Vosi jopa löytyä lämpenemättömyyttä.

Tämä kysymys lähinnä Boris W:lle: Pitäisikö tälläisen oletetun 'kadonneen' lämmön löytyä myös Itämeren syvyyksistä, tai muiden pienempien ja hyvin mitattujen merialuien syvänteistä?
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja pexis »

BorisW kirjoitti:Tulee sellainen mielikuva näistä uskovaisista, että hätä on käsillä, kun todellinen lämpeneminen näyttää hiipuneen.

Vielä tuosta lämmön häipymisestä syvyyksiin. Vasta äskettäin tajusin (vihjattu muualta), että ilmaston lämpeneminen perustuu IPCC:n mukaan säteilypalautteeseen (back-radiation) a la Trenberth. Koska kyse on kuitenkin infrapunasäteilystä, joka ei tunkeudu veteen kuin vain pintakalvoon kiihdyttäen haihtumista (huom! teolliset IR kuivurit), niin herää kysymys miten tämä oletettu lämmön karkaaminen syvyyksiin oikein tapahtuu?


Varsinkin kun IR– säteily minkä CO2 molekyyli absorboi, niin molekyylin emittoidessa säteilyn aallonpituus pääosin kasvaa. Mitä suurempi säteilyn aallonpituus on, sitä heikommin se tunkeutuu meriin, kuten oheisesta kuvasta näkyvän valon osalta voi havainnollisesti todeta.
Kuva
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja Harry »

Pexis, Boris? minkä takia tämä ero rannikkovesien ja avoimen meren välillä? Olen utelias.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Yksinkertainen vastaus on suspensio. Se taasen on seurausta jokien kuljettamasta lietteestä (orgaanista ja epäorgaanista ainesta), rannikkoalueen aallokkoeroosion tuottamasta suspensiosta (aallokon lisäksi vuorovesi on merkittävä tekijä), sekä meren omaa biologista tuotantoa. Avomeriolosuhteet ovat taasen melko ravinneköyhiä, joten kasviplanktonia on vähän ja siksi myös eläinplanktonia eli samennusta.

Myös veden värillä on merkitystä ja se taasen johtuu liuenneista aineksista, joita rannikkovesissä on avomerta enemmän.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja Harry »

Kiitos, Boris!
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Olen spektrin merkityksestä kirjoitellut jo aika pitkään, tunkeuma ei ole oikeastaan ollenkaan sama asia kuin absorptio,
joskus täälläkin mutta varsinaisesti ulkolaisilla saiteille,
tähän asti lähes tyystin ilman vastakaikua, tämä on ensimmäinen kerta kun näen että aiheesta kirjoittaa Suomeksi joku muu kuin minä,
tietoisuudella kumminkin on taipumusta lisääntyä, hitaasti mutta varmasti aisat alkavat loksahdella itse kullakin paikoilleen ja CAGW-hypoteesi väistämättä painuu historiaan nolona harhapolkuna.

"Vakio"aurinkomme säteilyspektri vaihtelee merkittävästi mm. pilkkusyklin ja muiden pidempien, kuten 22 vuotisen napaisuussyklin tahdissa, niistä ollaan vasta pääsemässä jyvälle mm. aa-indeksin, proxyjen sekä suorien havaintojen avulla,
mutta se on jo varmaa, että ilmastolliset(kin) vaikutukset ovat merkittäviä.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Jokaisen pitäisi tietää, ettei esim. akvaarioita kannata edes yrittää lämmittää IR-säteilijällä ja osata siitä "lennosta" päätellä jotain sen merkityksestä kasvihuonehypoteesin pakotelaskelmille havaitakseen ettei niissä ole päätä eikä häntää.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Jokaisen pitäisi tietää, ettei esim. akvaarioita kannata edes yrittää lämmittää IR-säteilijällä ja osata siitä "lennosta" päätellä jotain sen merkityksestä kasvihuonehypoteesin pakotelaskelmille havaitakseen ettei niissä ole päätä eikä häntää.


Miksi jokaisen pitäisi tämä tietää? En minä ainakaan tiedä. Lasin läpi ei varmaankaan. Yritin kuukkeloida veden heijastuskerrointa IR-alueella, mutta en äkkiseltään löytänyt. Mihinkään muuhun kai väitteesi ei voi perustua.

Perustele vähän ja anna jokin linkki.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:Tulee sellainen mielikuva näistä uskovaisista, että hätä on käsillä, kun todellinen lämpeneminen näyttää hiipuneen.

Vielä tuosta lämmön häipymisestä syvyyksiin. Vasta äskettäin tajusin (vihjattu muualta), että ilmaston lämpeneminen perustuu IPCC:n mukaan säteilypalautteeseen (back-radiation) a la Trenberth. Koska kyse on kuitenkin infrapunasäteilystä, joka ei tunkeudu veteen kuin vain pintakalvoon kiihdyttäen haihtumista (huom! teolliset IR kuivurit), niin herää kysymys miten tämä oletettu lämmön karkaaminen syvyyksiin oikein tapahtuu?


IR-säteilyhän ei tietenkään syvyyksiin pääse. Lämpimät pinatavedetkään eivät hevin alas työnny. Tätä syvyyksiin painumista voi tapahtua, jos n. neliasteinen pintavesi painuu alla olevan, vielä kylmemmän veden sekaan. Hirveästä lämpösiirtymästä ei liene kysymys. Joitain väitteitä on, että lämpimämpi, mutta suolaisempi vesi painuisi syvyyksiin. En ole nähnyt perusteluita siitä, kuka on käynyt sirottelemassa suolaa lämpimiin pintavesiin enkä myöskään sitä, että miksi tämä ilmiö on tapahtunut juuri nyt.

Mielestäni CO2:n lämmittävää vaikutusta on perusteltu ilmakehän läpi pääsevän säteilyn vaimentumisella eikä alas tulevan säteilyn (back radiation) lisääntymisellä, mikä minunkin mielestäni on se oikea tapa lämpenemistä laskea. Sillä vaan saadaan selvästi pienempiä tuloksia. CO2:n tuplaaminen lisää alas sätelyä vajaalla 2 W/m^2:lla, mistä seuraa hurja 0,4 asteen lämpeneminen.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tuuli voi ajaa lämmintä pintavettä rannikolta ulapalle ja tuolloin vastaavasti lämpimän veden alla oleva kylmempi vesi pääse kumpuamaan pinnalle. Näin käy aina välillä mm Washingtonin osavaltion rannikolla. Tällöin rannikolla kasvatettavat osterit (oikeammin niiden toukat) kärsivät syvemmältä kumpuavan kylmän ja happamamman (korkeampi CO2 pitoisuus) veden noustessa pinnalle. Toisella puolella Tyyntämerta (Aasian puolella) lämpimän vesikerroksen paksuus kasvaa. Sekoittumista tapahtuu molemmin puolin sekä virtausten että vuorvesien toimesta - dynamiikka jyllää!

Vastaavasti arktisilla vesillä jäätymisen yhteydessä veden suolapitoisuus nousee, koska jään kiteytyessä suola ja veteen (lähes suolaton jää). Tämä suolaisempi vesi on siis raskaampaa jolloin se voi sukeltaa alemman vähemmän suolaisen veden alle. Näin muodostuu Pohjois-Atlantin syvä vesi, joka hakeutuu eteläisemmille leveyspiireille käynnistäen ns. teoreettisen valtamerten "nauhakuljettimen" (conveyor belt).
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Kiitos vastauksestasi!

Lämpimän rantaveden ajautuminen ulapalle on tuttu asia, tänäkin kesänä uimavedet nopeasti jäähtyivät, vaikka kesä oli lämmin, anteeksi kuumahan se oli sääennustajien mukaan. (En olekaan ennen kuullut Suomen kesää sanottavan kuumaksi.)

Sitä en kuitenkaan vieläkään ymmärrä, miten nuo lämpimät pintavedet uppoaisivat syvyyksiin, toki ne sekoittuvat tuulten ansiosta hiemen syvempien vesien kanssa.

Napaseutujen vesien jäätyessä on myös vaikea kuvitella, miten nolla-asteinen tai jopa vähän kylmempikin vesi pudotessaan vähintäänkin satoja metrejä, lämmittäisi syviä vesiä.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:Sitä en kuitenkaan vieläkään ymmärrä, miten nuo lämpimät pintavedet uppoaisivat syvyyksiin, toki ne sekoittuvat tuulten ansiosta hieman syvempien vesien kanssa.

Ihmisen aiheuttamaan ilmaston lämpenemiseen uskovien ongelmaksi tuli lämpenemisen hiipuminen, minkä on Hadley keskuskin myöntänyt. keksittiin lämmön häviäminen syvyyksiin. Miten tämä yht'äkkinen prosessi selitetään lienee vielä hakusessa ja tokkopa löytyykään.

Palatakseni sinun ihmettelyyn miten lämpö voi upota syvyyksiin, on ymmärrettävä, että valtamerien vesimassat ovat valtaisat ja asteen pienen pienikin lämpötilan murto-osa pystyy hyvin piiloutumaan asteittain syvemmälle ja syvemmälle. Meret ovat varsin dynaamiset.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:
Palatakseni sinun ihmettelyyn miten lämpö voi upota syvyyksiin, on ymmärrettävä, että valtamerien vesimassat ovat valtaisat ja asteen pienen pienikin lämpötilan murto-osa pystyy hyvin piiloutumaan asteittain syvemmälle ja syvemmälle. Meret ovat varsin dynaamiset.


Tuo pitää varmaan paikkansa. Linkin kuvasta vaan voi päätellä, että kovin syvälle ei mitään pääse tunkeutumaan.

http://www.google.fi/imgres?imgurl=http ... 9HeuR3M%3A
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja pexis »

American Meteorological Society:
Hindcast of the 1976/77 and 1998/99 climate shifts in the Pacific

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00626.1

http://notrickszone.com –blogin kommentit artikkelista:
“The ocean plays a crucial role in our climate system, especially when it comes to fluctuations over several years or decades,” explains Prof. Mojib Latif, co-author of the study.

“This is due to the slow changes in ocean currents which affect climate parameters such as air temperature and precipitation.


CO2 – hypoteesille näyttää jäävän yhä vähemmän ja vähemmän tilaa kun ymmärrys ilmastoon vaikuttavista todellisista tekijöistä paranee. Hyvä niin, vaikka ymmärrys parantuisi vielä nopeammin jos surkea CO2 –hömpötys unohdettaisiin kokonaan!
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ilmastonlämpeneminen kiihtynyt, mennyt syviin vesiin pii

Viesti Kirjoittaja Harry »

pexis kirjoitti:Hyvä niin, vaikka ymmärrys parantuisi vielä nopeammin jos surkea CO2 –hömpötys unohdettaisiin kokonaan!


Valitettavasti olen hyvin pessimistinen tämän suhteen. Politikoilla ei yksinkertaisesti ole varaa. Ajattele kuinka monta veroeuroa tulee CO2 takia. Mistä politikot löytäisivät seuraavan syntipukin jonka avulla saavat verottaa enemmistön hyväksynnällä?
Vastaa Viestiin