Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

nokikolari
Viestit: 74
Liittynyt: 15.09.2010, 18:00:32

Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja nokikolari » 02.02.2014, 16:48:43

Talouselämä lehdessä mielenkiintoinen ja erinomainen yleisökirjoitus ko.otsikolla.
http://www.talouselama.fi/Tebatti/hiili ... u/a2229551

Pienenä yksityiskohtana:
"Vuonna 2007 IPCC raportoi, että lämpötila oli noussut 0,76 °C, ja tämä johtui lähes täysin hiilidioksidista.
Raportin tieteelliset perusteet kuitenkin kertovat, että puolet tästä noususta johtuu ilmakehän vedestä. Sitä ei vaan koskaan julkisuudessa kerrota, koska se heikentäisi hiilidioksidin imagoa. Veden osuus perustuu oletukseen vakiollisesta suhteellisesta kosteudesta, joka ei mittausten mukaan pidä paikkaansa."

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 03.02.2014, 06:41:44

Näyttää siltä, että Martti Backman on joutunut näine aiheineen lähtemään YLE:n MOT-ohjelmasta muualle tiukentuneen sensuurin takia, no hyvä, että edes jossakin sensuuri rakoilee!

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja Harry » 07.02.2014, 12:31:50

Japanilaiset ovat näköjään jo kääntäneet kelkkansa. Tiedemiehet ovat sitä mieltä ett' maapallo on kovaa vauhtia menossa uuteen jääkauteen. Oheisen linkin matematiikka menee minulta yli hilseen mutta tekstin voin ymmärtää.

http://www.principia-scientific.org/jap ... newsletter

Koveri
Viestit: 31
Liittynyt: 05.02.2010, 21:01:01

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja Koveri » 11.02.2014, 15:31:09

Tämän artikkelin mukaan liioitteleminen on liian lievä kuvaus, he kutsuvat sitä vuosisadan suurimmaksi harhaopiksi.

http://www.tiede.fi/keskustelu/38768/ketju/vuosisadan_suurin_harhaoppi_kasvihuoneilmio

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 19.05.2015, 11:41:01

Koveri kirjoitti:Tämän artikkelin mukaan liioitteleminen on liian lievä kuvaus, he kutsuvat sitä vuosisadan suurimmaksi harhaopiksi.

http://www.tiede.fi/keskustelu/38768/ketju/vuosisadan_suurin_harhaoppi_kasvihuoneilmio

Lainauksessa mainitaan potentiaalitemperature. http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_temperature Sana on huono, koska kysymyksessä ei ole lämpötila, vaan ilma-alkion kokonaisenergia, jossa mukana on painovoiman aiheuttama potentiaalienergia. Koska alempi ilmakehän on summittaisessa energiatasapainossa, alempana vallitseen korkeampi lämpötila, kun ylempänä on enemmän potentiaalienergiaa. Suoraan näin laskemalla saadaan ilmakehän lämpötilan alenemaksi 9,8 K/km [dT = 9,81 m/s2/(1kJ/kgK)*dh]. Todellisuudessa alenema on noin 6,5 astetta johtuen ilman sisältämästä kosteudesta ja siihen sisältyvästä latentista energiasta.
Venuksen kaasukehä on paksu, mutta sielläkin teoreettisesti laskettu lämpötilan alenenema on 9,5 K/km. Kun 50 km:n korkeudessa on maan pintalämpötilana pidetty 15 C astetta, pinnan lämpötila on potentiaalienergian vähenemisen johdosta 50*9,5+15 = 490 C-astetta. Wikipedia sanoo kuumuuteen muodin mukaisen toisen syyn " Venuksen pinnalla on yli 460 °C asteen kuumuus, johtuen planeetan paksusta hiilidioksidipitoisesta kaasukehästä, joka aiheuttaa voimakkaan kasvihuonevaikutuksen."

Lisätty 21.5. Puhutaan kylläkin termodynaamisesta potentiaalista eli entalpiasta. Entalpia on systeemin systeemin sisäinen energia tai systeemin energioitten summa, johon sisältyvät lämpöenergia (molekyylien liike-energia), tilavuus ja paine. Ilmakehässä paine riippuu korkeudesta ja siis ilman potentiaalienergiasta. Kun ilma sekoittuu alle 10 km:n korkeudessa virtausten johdosta, sen entalpian voidaan sanoa karkeasti pysyvän muuttumattomana.
Ilma saa suurimman osan energiastaan johtumalla maan pinnasta, pilviksi tiivistyneestä vesihöyrystä ja jääkiteitten muodostumisesta sekä luultavasti 30% auringon säteilystä. Harva on pohtinut, miten ilma luovuttaa energiansa. Avaruuteen ei voi johtu lämpöä, joten ilma jäähtyy säteilemällä avaruuteen. Ulossäteily tapahtuu pääosin yläpilvistä (peittävät 60% maan pinnasta) monen kymmenen pakkasteen lämpötiloista. Tämä ajattelumalli on täysin unohdettu kasvihuonekaasupuuhastelussa.

Carbonautti
Viestit: 728
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 01.01.2016, 18:55:35

Koko ilmastorumba sai alkunsa hiilidioksidimittausten takia. Hiilidioksidipitoisuus on kasvanut tasaisesti mittausten alettua. Nykyjään on osoitettu, että hiilidioksidipitoisuuden nousu ei enää aiheuta merkittävää nousua lämpötilaan.

Mutta mikä aiheuttaa hiilidioksidipitoisuuden tasaista kasvua? On esitetty, että se johtuu tulivuorista, merien lämpenemisestä ja fossiilisten polttoaineiden polttamisesta. Onko muita syitä? Onko kellään tietoa, mikä näiden lähteiden suuruusluokka on? Paljonko mereen mahtuu hiilidioksidia?

Mielestäni näitä kysymyksiä on käsitelty hyvin vähän keskustelupalstoilla ja uutisissa.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 02.01.2016, 11:16:29

Vastaus carbonautin kysymykseen kuvin
Kuva
Kuva
Voiko näistä nähdä korrelaation fossiilisten polttoaineiden käyttöön? Eipä voi mitenkään varmasti. Eivät käyrät kovin hyvin yhteen sovi. Mutta voi asiasta olla eriävää mieltäkin.

Carbonautti
Viestit: 728
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 03.01.2016, 17:25:14

unbiased kirjoitti:...
Voiko näistä nähdä korrelaation fossiilisten polttoaineiden käyttöön? Eipä voi mitenkään varmasti. Eivät käyrät kovin hyvin yhteen sovi. Mutta voi asiasta olla eriävää mieltäkin.

Kiitos näistä graafeista. Voihan noiden käyrien välille laskea korrelaation, mutta ei se mielestäni ole perusteltua.
Fossiilisten vaikutusten suuruusluokkaa kokonaisuuteen nähden ei noiden graafien perusteella voi arvioida.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 05.01.2016, 14:26:39

Epäillä voi myös hiilidioksidipitoisuusmittauksia. Jos mittaustuloksista hylätään puolet virheitä sisältävinä, voi olettaa tuloksiin vaikuttavan myuös mittaajien asenne. Tietoni mukaan mittaukset tehdään automaattilaitteilla jatkuvana tarkkailuna. Kun pitoisuus luonnostaan vaihtelee suuresti, haetaan keskimääräistä pitoisuutta. Monenlaisia käyriä löytyy verkostakin, niistä voi valita aina sopivan tukemaan näkemyksiään.
Tässä kuva, josta juuri ei puhuta, vaikka kemialliset mittaukset ovat hyvin tarkkoja.
Kuva

nokikolari
Viestit: 74
Liittynyt: 15.09.2010, 18:00:32

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja nokikolari » 05.01.2016, 14:54:00

Ja näin jäädata saattiin yhteensopivaksi Mauna Loan kanssa

http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm

Carbonautti
Viestit: 728
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 06.01.2016, 18:36:06

nokikolari kirjoitti:Ja näin jäädata saattiin yhteensopivaksi Mauna Loan kanssa

http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm


Aika järkyttävää luettavaa. Kuvan 2 mittaukset on kuin haulikolla ammuttu: ei mitään korrelaatiota. Tuohan romuttaa täysin jääkairausten tulokset.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 07.01.2016, 12:22:16

Poliittisessa ohjauksessa oleva nykytiede valehtelee fundamentaalimarkkinatalouden tarpeiden mukaisesti. Media ei valehtelua paljasta, koska sekin on samoista markkinavoimista riippuvainen.

Tässä muuten myös "haulikolla ammuttu tulos".Kuva
Kuvasta ei voi keksiä mitään ilmaston lämpenemistendenssiä vuoden 1979 jälkeen. Näitä mittauksia ei liene mankeloitu millään tilastomankelilla, kuten edellisten vuosien tietoja on käsitelty.

Tarkemmin pitäisi puhua alailmakehän termisen energian vaihteluista. Sitähän lämpömittari mittaa, eikä suinkaan ilmakehän kokonaislämpöenergiaa. Kuvassa näkyvä 1,3 asteen termisen energian maksimiheilahtelu vastaa ilmakehän sisältämän vesihöyrymäärän 0,56 gramman latenttia energiaa kuutiometrissä. Maapallolla sataa vuodessa keskimäärin 2,7 litraa vettä neliömetrille yhdessä päivässä. (2,7 mm, 2,7 kg/m2, 500000 km3/vuosi koko maapallolle.) Tuo vesi on ollut jossain vaiheessa kaasumaisessa olotilassa ilmassa, joten vesihöyrypitoisuuden vaihtelut ovat ilmeisiä ilmakehässä. Ns. ilmastotieteen tiedeyhteisössä ilmakehän kokonaisenergiaa ei kai tunneta ollenkaan, koska lämpenemistä perustellaan vain termisen energian kasvulla välittämättä ollenkaan latentista energiasta ja siinä tapahtuvista vaihteluista.
Viestini alkavat toistaa samaa teemaa, mutta teemani on tärkeä, koska en juuri muualla näe siihen kiinnitettävän huomitota eikä sitä juurikaan kommentoida.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 04.02.2016, 10:20:14

Tammikuun UAH anomaliaksi on saatu +0.54 astetta. Mielenkiintoisin on vuoden 2013 tammikuu, kun tammikussa oli lämpötila-anomalia 0.4 astetta korkeampi kuin vieriesinä kuukausina. Kysymyksessä ei voi olla kuin mittausvirhe tai sitten haihtuminen oli jostain syystä tammikuussa vähäisempää, joten ilmakehän latentti energia (vesihöyryn muodonmuutosenergia) oli vähäisempi, toisin sanoen ilmakehässä olisi ollut noin 0.2 grammaa kuutiometrissä vähemmän vesihöyryä kuin viereisinä kuukausina. Tällöin ilmakehän (lämpö)energia olisi pysynyt saman suuruisena.

Satelliittimittauksia voinee pitää suhtellisen luotettavina, joten luultavasti poikkeava lämpötila-anomalia johtuu vesihöyrypitoisuuden vaihtelusta, jota taas on mahdoton mitata muutoksen ollessa noinkin vähäinen. En pääse tämän kuun ilmastonmuutosta käsittelevään seminaarin, mutta ilmakehän kosteuden (tarkemmin vesihöyrypitoisuuden) vaihteluista ja niiden vaikutuksesta ilmakehän energiaan ja lämpötilaan tulisi ottaa kantaa seminaarissa. Silmiini ei ole sattunut, että siitä olisi kukaan muu puhunut. Ellei kosteuden vaihteluita havaita ja oteta huomioon, lämpötilamittauksiin perustuva ilmaston lämpeneminen on vailla perusteita. Ilmakehän kokonaisenergian lisääntyminen on aivan välttämätöntä havaita ennen, kuin aletaan tuntea huolta ilmaston lämpenemisestä.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja pasi » 04.02.2016, 10:59:08

unbiased kirjoitti:En pääse tämän kuun ilmastonmuutosta käsittelevään seminaarin, ...


Mikä seminaari?
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidin osuutta kasvihuonekaasuna liioiteltu

Viesti Kirjoittaja unbiased » 04.02.2016, 15:52:42

Tähän "Aika: 2. syyskuuta 2014 klo 18:00–20:00
Paikka: Helsingin Yliopisto, Unioninkatu 37, Snellmania, Luentosali 1. krs" Taidan olla liian perihämäläinen, taisi mennä jo! :lol:
(Enpä luullut törmääväni noin vanhaan viestiin. :evil: Oli kiirekin aamupyöräilylenkille, siitä löytyy kai jonkinlainen syykin.)

Vastaa Viestiin