CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

CO2 on kaasu, jota pidetään kaiken pahan alkuna ja juurena. Pitäisi kai sen suoranainen lämpövaikutus maan pinnan lähellä löytyä "virallisista" laskelmista, jotta niissä voisi olettaa olevan jotain perää ja vertailuarvioitavuutta.

Mutta löytyykö sitä mistään? itse en ole löytänyt. IPCC keskittyy vain sen olettamiin positiivisiin takaisinkytkentöihin, joiden tarkkuudesta ei ole tietoa.

En ymmärrä, miten voidaan edes keskustella seurausvaikutuksista, jos primäärivaikutukisita ei ole tietoa.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja tuc »

Tutkimukset listattu täällä:

http://members.aol.com/bpl1960/ClimateSensitivity.html

Siitä vaan lukemaan. Kyllä noissa käydään läpi palautekytkennät ja CO2:n lämmitysvaikutusten laskelmat moneen kertaan.

Melko hyvä arvio primäärivaíkutuksista tulee Modtran-laskurista:

http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgim ... ation.html

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuc kirjoitti:Tutkimukset listattu täällä:

http://members.aol.com/bpl1960/ClimateSensitivity.html

Siitä vaan lukemaan. Kyllä noissa käydään läpi palautekytkennät ja CO2:n lämmitysvaikutusten laskelmat moneen kertaan.

Melko hyvä arvio primäärivaíkutuksista tulee Modtran-laskurista:

http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgim ... ation.html


Onhan noita tutkimuksia. Linkin listalla tulokset näyttävät vaihtelevan 0,1:n ja 9,6:n asteen välillä, mikähän niistä pitäisi valita? Kiinnostaa lähinnä IPCC:n käyttämät tutkimukset.

Tuo Modtran-laskuri taas ei laske ollenkaan lämpötiloja saati lämmönjakaumaa korkeuden funktiona eli kuinka paljon lämpötila nousee jollakin CO2:n pitoisuudella alailmakerroksissa. Vai voidaanko olettaa, että jos tarkastelukorkeus lasketaan vaikka puoleen km:iin, voidaan säteilyn vaimennuksesta laskea suoraan maanpinnan lämmönnousu. Säteilyn vaimennus on ohjelman mukaan silloin CO2:n tuplaantuessa Watin tuhannesosan tarkkuudella 0, lämpövaikutusta en viitsi edes laskea, mutta nollia täytyy olla aika monta ennen ensimmäistä merkitsevää numeroa.

Enkä nyt oikein luota tähän ohjelmaan, ennen kuin joku on selvittänyt miksi siinä maksimisäteilyintensiteetti on n. 17 um:n tienoilla.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja tuc »

Valitse vaikka kaikki viimeisten 20 vuoden ajalta ja ota niistä keskiarvo jos ei kiinnosta tutustua tutkimuksiin ja valikoida sillä perusteella, mikä tuntuu parhaiten tehdyltä.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Parahin nimim. tuc. Tosiasia on, että hiilidioksidin todellista lämmitysvaikutusta ilmakehän kaasuseokseen ei tiedä kukaan. Mallilaskelmat perustuvat lukuisiin kasvihuoneteoreettisiin olettamuksiin, ja niillä ei ole mitään todistusvoimaa.

Tilanteesta antaa hämmästyttävän kuvan tuore tutkimus, jossa ollaan lähdetty selvittämään aivan ilmiön perusfysiikkaa. Selvitys käsittelee ongelmia, joita itsekin olen aikaisemmin näillä palstoilla yrittänyt esitellä, oman harrastelijan ymmärrykseni mukaisesti.

Täällä: http://www.aip.org/pnu/2008/split/862-1.html

P.S. Suunnittelen aiheesta vähän pidempää esitystä, jonka voisin panna luettavaksi näitä tarkoituksia varten perustamaani nettivarastoon. Toivon mukaan kesäkuussa ollaan niin pitkällä.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Jöns kirjoitti:Parahin nimim. tuc. Tosiasia on, että hiilidioksidin todellista lämmitysvaikutusta ilmakehän kaasuseokseen ei tiedä kukaan. Mallilaskelmat perustuvat lukuisiin kasvihuoneteoreettisiin olettamuksiin, ja niillä ei ole mitään todistusvoimaa.

Tilanteesta antaa hämmästyttävän kuvan tuore tutkimus, jossa ollaan lähdetty selvittämään aivan ilmiön perusfysiikkaa. Selvitys käsittelee ongelmia, joita itsekin olen aikaisemmin näillä palstoilla yrittänyt esitellä, oman harrastelijan ymmärrykseni mukaisesti.

Täällä: http://www.aip.org/pnu/2008/split/862-1.html

P.S. Suunnittelen aiheesta vähän pidempää esitystä, jonka voisin panna luettavaksi näitä tarkoituksia varten perustamaani nettivarastoon. Toivon mukaan kesäkuussa ollaan niin pitkällä.


Niin, kyllä sen varsinaisen syntipukin synnit pitäisi olla selvillä ennen kuin ruvetaan tekemään pidemmälle vietyjä skenaarioita.

Muutamaa "tutkimusta" vai pitäisikö eka kirjain vaihtaa hooksi, lueskelin noista tucin viitteistä, ei käynyt tuuri, en löytänyt niistä ainakaan CO2:n syntilistaa.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuc kirjoitti:Valitse vaikka kaikki viimeisten 20 vuoden ajalta ja ota niistä keskiarvo jos ei kiinnosta tutustua tutkimuksiin ja valikoida sillä perusteella, mikä tuntuu parhaiten tehdyltä.


Keskiarvoahan monesti noista lasketaankin, mutta Dilbert osoittaa tänään heikkouden siinä ajattelutavassa: http://dilbert.com/strips/comic/2008-05-07/
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja tuc »

No entäs mediaani?

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuc kirjoitti:No entäs mediaani?


Jos meillä ei ole mitään keinoa arvioida eri mallien keskinäistä paremmuutta, niin ei ne parane laskemalla keskiarvoja tai valitsemalla mediaania, jos alimman skenaarion tuottava malli on yhtä todennäköinen kuin ylimmän skenaarion tuottava malli. Effortti siis kannattaa suunnata mallien valitsemaan arvioinnin kautta.

Juuri luinkin jostain jotain valintaa, mutta en enää muista mistä. Siinä kuitenkin pidettiin muutamaa alimman skenaarion tuottavaa mallia pätevimpinä valittujen kriteerien osalta. Saattoi olla joku täällä toisessa ketjussa mainittu linkki. (Aivot on tuhdin lounaan jäljiltä nyt ihan seis...)
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tässä vastauksena omaan viestiini lainaus Hesarin keskustelupalstalta saamaani vastaukseen.

Mitä mieltä olette viestin sisältämistä lähdeviittauksista?


http://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_atm osphere
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenh ouse_data.html

Lähdeviitteet sivujen lopussa.

Svensmarkista, eli hiukkasäteilyn ja maan magneettikentän voimakkuuden korrelaatiosta alailmakehän pilvimäärään (vesihöyry eli pilvet siis 95% kasvihuoneilmiöstä - pilvinen päivä on viileämpi)

http://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Sven smark

Lähdeviitteet sivun alareunassa.

Yksi kattava tutkimusdokumentti asiasta löytyy yliopiston sivulta

http://www.spacecenter.dk/publications/s cientific-report-series/ISAC_Final_Repor t.pdf

Tuo on pitkä ja kattava dokumentti, jossa on todennettu ilmiön vaikutus niin kasvikuntaan, jäätiköihin ja lumeen. Tuosta dokumentista kannattaa vilkaista esimeriksi kuvat 5,7 ja 11.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja tuc »

Ainakin tuo lähde:

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

On itkettävän surkeaa, minkä uskon kaikkien tämän fooruminkin asiaan perehtyneiden allekirjoittavan. Tuon epäpätevämmin numeroita tuskin voi pyöritellä vaikka yrittämällä yrittäisi.

(vesihöyry eli pilvet siis 95% kasvihuoneilmiöstä - pilvinen päivä on viileämpi)

Ei pidä paikkaansa. Ensinnäkin vesihöyry on väritön ja läpinäkyvä kaasu, pilvet ovat aerosoleja. Lisäksi tuo väite 95 %:sta ei saa vertaisarvoiduista tutkimuksista tukea.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja BorisW »

tuc kirjoitti:Ei pidä paikkaansa. Ensinnäkin vesihöyry on väritön ja läpinäkyvä kaasu, pilvet ovat aerosoleja. Lisäksi tuo väite 95 %:sta ei saa vertaisarvoiduista tutkimuksista tukea.

Vesihöyry on väritön ja näkyvän valon osalta läpinäkyvä kaasu. Sen sijaan infrapunapuolella se absorboi melkoisen osan IR sektristä ja jopa osan hiilidioksidin absorboimasta spektristä. Pilvet eivät ole aerosoleja vaan pienistä vesipisaroista muodostuneita. Aerosolit ovat hyvin pieniä kaasumaisia varautuneta hiukkasia, jotka edesauttavat vesihöyryn kondensoitumista pinnalleen.

Koko lämpösäteilyyn liittyvä monimutkainen absorptio/emissio ja energian siirto tapahtuma ilmakehässä on edelleen vajaaisesti ymmärretty, eikä näinollen tarkkoja arvoja voida antaa. Hiilidioksidin osalta tiedetään, että sen nykyinen pitoisuus on IR:n osalta lähes kyllästynyt. Lisä CO2 vain hieman leventää absorptiospektriä, eikä sen lämmön poistumaa hidastava vaikutus lisäänny merkittävästi edes pitoisuuden kaksinkertaistumisen seurrauksena. Kun CO2: vaikutusta verrataan vesihöyryyn ja sen eri toimintatapoihin (haihtuminen, sadanta, pilvet) päädytään johtopäätökseen, että tuo vesihöyryn 95% kasvihuonevaikutus ei ole kovin kaukana totuudesta, joskin on myös esitetty tuosta poikkeavaia (alhaisempia) arvioita, mutta kaikissa vesihöyry "hakkaa" mennen tullen CO2:n.

Vielä on todettava, että CO2:n säteilypakote on arvioitu varsin kyseenalaisella (paremman puuttuessa) tavalla, olettamalla että 1750-2005 välisenä aikana tapahtunut lämpötilan nousu, johtuisi CO2-pitoiduuden nususta kun kaikki "tunnetut" lämpötilaan vaikuttavat tekijät on huomioitu malleissa. Tällöin tietysti sellaiset tekijät kuin auringon aktiivisuuden (esim. magneettisuus) vaikutukset ilmastoon ei ole huomioitu koska IPCC:nkin mukaan siitä ei ole olemassa hyväksyttyä teoriaa, jne.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja tuc »

Toivottavasti käyt korjaamassa Wikipedian määritelmät oikeiksi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Aerosoli

"Aerosoli on kaasun ja siinä leijuvien kiinteiden tai nestemäisten hiukkasten seos."

"Pilvet ovat näkyvää nesteaerosolia, jossa pisarakoko on muutamasta sadasta nanometristä muutamiin mikrometreihin."

Ja tosiaan tuo 95 % on siinä mielessä virheellinen, että muiden kaasujen osuus on noin kolminkertainen väitettyyn lukuun nähden, jos tarkasteltaisiin ilmakehää ceteris paribus ilman vesihöyryä ja pilviä vs. nykytila: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... r-forcing/

...joten vaikka 85 % ja 95 % eivät olekaan kovin kaukana toisistaan, on jäljelle jäävässä 5 % vs. 15 % huomattava ero. Lisäksi pitää huomoida, että vesihöyryn määrä vaihtelee hyvin paljon alueittain ja jos vesihöyry poistettaisiin pilvineen, absorboituisi yli kolmasosa lämpösäteilystä edelleen, koska ilmakehän muut kaasut ovat absorptiospektriltään osin vesihöyryn kanssa päällekkäisiä.

Boriksen saturaatioargumentti käydään läpi täällä:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -argument/

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... t-part-ii/

So, if a skeptical friend hits you with the "saturation argument" against global warming, here's all you need to say:

(a) You'd still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it's the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts
(b) It's not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2,
(c) Water vapor doesn't overwhelm the effects of CO2 because there's little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and
(d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.


Kukaan ei ole yrittänytkään väittää, etteikö vesihöyry+pilvet aiheuttaisikaan suurinta osaa kasvihuoneilmiöstä. Se on täysin selviö. Vesihöyryn määrä kuitenkin muuttuu muiden tekijöiden mukaan.

Voimme jäädä odottelemaan vaikka tuhansiksi vuosiksi jokaisen vaihtoehtoteorian mahdollisia vaikutuksia tai luottaa nykyiteteeseen ja tehdä nykypäätökset tällä hetkellä parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja pexis »

Alkaisiko tästä löytyä jo se viimeinen naula alarmistien arkkuun!

"In other words, flow systems such as the Earth’s climate do not assume a stable temperature willy-nilly. They reshape their own flow in such a way as to maximize the energy produced and consumed. It is this dynamic process, and not a simple linear transformation of the details of the atmospheric gas composition, which sets the overall working temperature range of the planet."
http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/#more-8500

Varsin seikkaperäinen ja kattava artikkeli, joka osoittaa luonnon kyvyn kyykyttää kaikki alarmistien kauhuskenaariot!

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CO2:n suoranainen lämpövaikutus

Viesti Kirjoittaja BorisW »

tuc kirjoitti:"Aerosoli on kaasun ja siinä leijuvien kiinteiden tai nestemäisten hiukkasten seos."
"Pilvet ovat näkyvää nesteaerosolia,

Tunnustan hätiköineeni aerosilia koskevassa vikkeessäni. Tuukan löytämä määritelmä on oikeampi, jossa aerosoilt voivat olla näkyviä tai näkymätömiä leijuvia mikrohiukkasia, jotka voivat muodostaa pilviä (esim vesi- ja savusumut) mutta mys esim dimetyylisulfidia tai peräti rikkihappomolemyylejä. Varsinaiset pouta- ja sadepilviä ei sen sijaan yleensä luokitella aerosoleiksi. Näin ollen tuo Wikin aerosoli määritelmä ei ihan vastaa kansainvälistä käsitteistöä, mutta kuten sanottu, en ollut oikeassa kun esitin varsi arjittuneen näkemyksen aerosolista.

Mitä tulee Wikin aerosolisivustoon ja siin oleviin ilmastonmuutoslinkkeihin, olisi hauska tietää kuka tekstin on laatinut, sen verran se haiskahtaa virallisen IPCC doktriinin kyllästämältä, joten sen sanomaa ei tule tulkita absoluuttisena faktana.

Vastaavasti RealClimate sivustosta olen aiemminki todennut, että siinä on paljon hyvää tetoa, mutta myös IPCC:n mukaista väritettyä tietoa. Varsin selkeästi tämä "tulkinta" koskee CO2:n IR-saturaatiota. Siteeraat RealClimatea: "if a skeptical friend hits you with the "saturation argument" ". Siinä annetut ohjeet vaikuttavat perustelluilta, mutta eivät ole asiallisia vaan suorastaan harhaanjohtavia ja jopa virheellisiä. Väite, että kuivassa ilmassa napa-alueilla ja korkealla yläilmoissa vesihöyryä on vähän ja siis CO2 on vallitseva kasvihuonekaasu on oikea. Tosin samalla ei kerrota, että napa-alueilla ei ole merkittävästi lämmennyttä pintaa, jonka säteilyä CO2 pidättäisi. Alailmakehässä vesihyry on keskimääräin ylivoimaisesti merkittävin lämmön karkaamista hdastava tekijä, eli siellä mistä maapallon lämpenemiselä pelotellaan. Yläilmakehässä taasen CO2 kasvihuonekaasuna on nimenomaan tehokas emitoija, eli säteilee ulos avaruuteen infrapunaenergiaa.
tuc kirjoitti:Kukaan ei ole yrittänytkään väittää, etteikö vesihöyry+pilvet aiheuttaisikaan suurinta osaa kasvihuoneilmiöstä.

Tätä totuutta ei valitettavsti IPCC ilmastpelotteluun uskovat ole julkisesti tuoneet ilmi, koska se vesittäisi koko lämpenemisargumentin ja siihen liittyvän hiilidioksidihysterian.

Vastaa Viestiin