Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Taidanpa olla melkoisen teoksen kimpussa kun kukaan täällä ei uskalla ottaa siihen kantaa. Mutta huomasinpa eilisestä Iltalehdestä hätkähdyttävän artikkelin. Siinä VMOn pääsihteeri Petteri Taalas otti osaa ilmastonmuutoskeskusteluun, ja sanoi seuraavaa: ” Olemmeko nyt planeettamme tuhon tiellä ilmastonmuutoksen uhatessa? Ilmastomallilaskelmat eivät onneksi tue sitä, että ihmiskunnan tai biosfäärin totaalinen tuhoutuminen olisi näköpiirissä. Meillä on valittavanamme erilaisia harmaan sävyjä tulevaisuuden suhteen.”

Ja kyseessä olevassa kirjassa sanotaan: ” Emme suinkaan usko maailmanloppuun. Lapsia maailmanlopulla pelottelevat aikuiset ovat vastuuttomia. Ei ole olemassa sellaista viisautta, jonka perustella maailmanlopun tiedettäisiin olevan ovella, mutta hiilidioksidin äkillinen lisäys ilmakehässä nostaa vääjäämättä lämpötilaa lyhyellä aikavälillä. Elonkehän reaktio lämpötilan nousuun pitkällä aikavälillä on hämärän peitossa.”
Entistä suuremmalla syyllä nyt kyllä paneudun tuohon kirjaan, ja palaan sitten myöhemmin kommentoimaan, mitä sain selville. Kiitos Petteri!
unbiased
Viestit: 1459
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

AnteroOllila kirjoitti: 30.08.2020, 21:25:21 Unbiased kysyi: ”Miksi sitten ilmakehä säteilee kohti maan pintaa eri tavalla kuin avaruuteen? Maata kohti 345 W/m² ja avaruuteen 240 W/m²- 28 W/m²= 212 W/m² ja siis maata kohti 133 W/m² enemmän.”

Ei ole fysiikan lakia, joka määrittelee, että ilmakehän pitäisi säteillä yhtä paljon avaruuteen ja maan pinnalle.
Moni keskustelua seurannutkin tietänee kysymykseeni vastauksen ja toivottavasti esittää mielipiteensä. Eroon on hyvin selvä luonnollinen fysiikan säteilylakien mukainen selitys.
Auringon lyhytaaltoista säteilyä tulee ilmakehään 340 W/m2, maapallo heijastaa 100 W/m2, ilmakehään absorboituu 75 W/ m2 ja maanpinnalle tulee 165 W/m2. Auringon nettovaikutus on siis 240 W/m2 ja se on sama määrä kuin maapallo säteilee pitkäaaltoista säteily avaruuteen. Muistaakseni Unbiased kiistää nämäkin tosiasiat tai ainakin osan niistä.
Varmasti kiistänkin. Yksi syy jo riittää. Auringosta maata kohti tulevasta keskimääräisestä säteilyenergiasta lyhytaaltoista säteilyä on vain noin 170 W/m² (UV 10%, Valo 40%), loppu 170 W/m² on pitkäaaltoista säteilyä. Kasvihuoneilmiöfilosofissa tämä jätetään kertomatta, koska kasvihuonekaasujen sanotaan pidättävän maan pinnan säteilyä ja säteilevät sitä takaisin. Jos ne tekisivät sitä myös auringon IR- säteilylle, kasvihuoneilmiön säteilylaskelmat olisi pakko tarkistaa.
Avaruuteen voi palata vain tuo 240 W/m2 ja kun ilmakehään absorboituu 345 W/m2, niin sillä ei ole muuta tietä kuin säteillä se alas maan pinnalle. Se on näin yksinkertaista. Jotkut sanovat, että kasvihuone on huono vertauskuva, koska siinä on lasikatto estämässä lämmön karkaamisen kasvihuoneesta. Maapallolla on näkymätön ja vielä parempi este.
Nyt voi vuorostaan kysyä, mikä fysiikan laki määrittelee, ettei avaruuteen voi palata enemmän tai vähemmän säteilyä kuin 240 W/m². Maanpinnan säteilymäärät riippuvat paikasta ja lämpötilasta, ilmakehän säteilymäärät ties mistä syystä. Pintalämpötilan vaihtelut riippuvatkin osin ulossäteilyn muutoksista, jotka eivät ole seurausta kasvihuoneilmiöstä.

Kasvihuoneilmiön Nasa määrittelee näin
Nasa kirjoitti:Greenhouse gases in the atmosphere (such as water vapor and carbon dioxide) absorb most of the Earth's emitted longwave infrared radiation, which heats the lower atmosphere. In turn, the warmed atmosphere emits longwave radiation, some of which radiates toward the Earth's surface, keeping our planet warm and generally comfortable.
Ilmakehän kasvihuonekaasut (kuten vesihöyry ja hiilidioksidi) absorboivat suurimman osan maapallon lähettämästä pitkäaaltoisesta infrapunasäteilystä, joka lämmittää alemman ilmakehän. Lämminnyt ilmakehä puolestaan emittoi pitkäaaltosäteilyä, joista osa säteilee kohti maapallon pintaa, pitäen planeettamme lämpimänä ja yleensä mukavana.
Noinhan se kasvihuoneilmiö määriteltävä, kun haluaa kieltää fossiilisten polton vetoamalla sen seurauksena syntyvien hiilidioksidipäästöistä johtuvaan lämpötilojen katastrofaaliseen kohoamiseen.

Määritelmässä on kuitenkin harhaoletus, maanpinnan lähettämä pitkäaaltoinen säteily lämmittää ilmakehän. Vanha tieto kuitenkin sanoo ja myös jokaisen oma kokemus, aurinko lämmittää maan pinnan ja maan pinnasta lämpöenergiaa siirtyy ilmakehään johtumalla ja latenttina energiana. Tämän voi todeta aamulla auringon noustessa. Vaikka aurinko on lähettänyt säteilyenergiaansa (pitkäaaltoista 50%) ilmakehään Suomen kesäaikana jo useita tunteja (on valoisaa), ilma pysyy viileänä. Absorboituneesta säteilystä vain vähän muuttuu ilmakehän lämpöenergiaksi. Vasta kun aurinko on riittävän korkealla ja on lämmittänyt maan pinnan, ilma alkaa lämmetä johtumalla.

Toinen harhaoletus (mitä ei aivan suoraan voi määritelmässä ilmaista) olisi, että ilmakehän säteily lämmittää maan pintaa, tuo siis lämpöenergiaa maan pintaa alemmasta lämpötilassa olevasta ilmakehästä takaisin maan pinnalle. Fysiikkaakin hallitseva voi luottaa harhauttavasti muotoiltuun lauseeseen ”ilmakehän säteily pitää planeettamme lämpimänä ja mukavana”. Taas käytännön kokemus, kuumasta auringosta ikkunasta tuleva säteily lämmittää asuntoa, mutta kylmästä ilmakehästä tuleva säteily ei lämmitä. Vai onko joku huomannut?

Jos uskoo sinisilmäisesti fysiikan lakien tulkintoihin, löytyy helposti ristiriitoja todellisuuden kanssa. Yksikään talo maapallolla ei lämpene 345 W/m² ilmakehän säteilyn avulla. Jos säteily pitäisi planeetan lämpimänä ja mukavana, insinöörit olisivat rakentaneet taloja, jotka toimivat Nasan planeetan tavoin käyttämällä hyväksi ilmakehän säteilyä ilman lämpöpumppuja.

Tieteessä on usein käsityksiä, joita on vaikea kumota suoraan luonnonlakien ja matematiikan avulla. Luonnon lait ja matematiikka sopivat vain luonnonilmiöiden kuvaamiseen mutta ei niiden kumoamiseen. Virheitä ovat Planckin säteilylain laaja yleistäminen koskemaan muitakin kuin mustia kappaleita ja sekoilu säteilyn ja lämpöenergian käsitteissä. Maan pinta ja varsinkin ilmakehä ja kaasut ovat kaukana mustasta kappaleesta.

Kai Varmalle pitää hänen mainostamastaan kirjasta lisätä, en hanki tuota kirjaa, koska siinä on tendenssi. Esimerkiksi sanotaan aivan oikein, vety on massaltaa 3 kertaa öljyä tehokaampi polttoaine. Teknisesti on kuitenkin vedyn polttoarvo varastoituna 700 baarin paineeseenon 5,6 MJ/litra, kun se öljyllä on liki 40 MJ/litra muovikanisterissa. Vedyn nesteyttämien vaatii enemmän energiaa kuin siitä saa polttamalla. Vedyn muuttaminen kemiallisesti metaaniksi taas vaatii hiiltä ja energiaa kuluu siihenkin prosessiin. Öljylle on luotu vain yksi vahingollinen ominaisuus, hiilidioksdipäästöt. Onko se totta vai valhetta, se selviää aikoinaan. Suosittelen edelleen kirjaa Mythology of Global Warming, kos se näyttää perustuvan rehelliseen tieteeseen.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

En oikein tiedä noista tendensseistä. Näillä palstoilla kaikilla tuntuu olevan joku tendenssi. Ja olen huomaavinani tendenssin myös sinun tekstissäsi. Puhut nimittäin nestemäisestä vedystä, vaikka kukaan muu ei siitä ole puhunut. Uskon kirjan tekijöiden ajattelevan vedyn käyttöä kaasuna lähellä tuotantoa, ja ennen kaikkea vasta tilanteessa, jossa hintalaatusuhteeltaan ylivoimaista fossiilista polttoainetta ei ole käytettävissä. Ja kun kuljetusta ja varastointia tavitaan on se muunnettava kantoaineeksi, joiden energiatiheys putoaa polttoöljyn tasolle. Kun puhut kantoaineiden hiiliongelmasta, niin ilmeisesti tarkoituksella jätät mainitsemasta ammoniakin, jonka tekijät mainitsevat yhtenä mahdollisuutena.

En minä toki pidä tendenssiä niin pahana, koska sehän vain kertoo, että ihmisellä on omat arvonsa, joiden pohjalta maailmaa katselee.

En pysty sinun enkä Ollilan kanssa tasavertaiseen keskusteluun tiedettä koskien, mutta sain lopulta tuosta eilisestä Taalaksen tekstistä vastauksen kysymykseeni, ovatko nuo kirjan tekijät vakavastiotettavia. En siis halunnut vastausta siihen, onko heidän sanomansa totta, vaan siihen ovatko he vakavastiotettavia. Heidän sanomansa värittyy tendenssistä, joka heillä on ,ja sen tendenssin he sanovat suoraan. Ihmisen ei heidän mukaansa tule sorkkia luontoa, vaan sopeutua elämään sen ehdoilla.
Mutta kyllä he ovat vakavastiotettavia. Heidän analyysi on sama kuin Taalaksen, enkä usko, että WMO:n pääjohtaja voisi olla sirkuspelle.Tosin Taalaksellakin on tietenkin oma tendenssinsä WMO:n pääsihteerinä. Sinullla ja Ollilalla on oma tendenssinne viedä eteenpäin omaa tulkintaa luonnontieteen perusasioista. Minulla on tendenssi tehdä viimeisinä elinvuosinani jotain lastenlasteni hyväksi. En vain tiedä vielä mitä, mutta nyt yritän perehtyä tähän ympäristökysymykseen. Jos vaikka sieltä aukeaisi jotain. Lukisin mielelläni tuon minitsemasi teoksen, mutta valitettavasti olen tehnyt suuren mokan elämässäni, ja jättänyt kieliopintoni kuusikymmmentäluvulle, jolloin vielä osakseni koitui pitkä saksa. Mutta aion silti perehtyä tähän ilmastoasiaan. Toistaiseksi tiedän liian vähän voidakseni sanoa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä. En mainosta mitään, mutta kohtalon oikku heitti ensimmäiseksi luettavakseni tuon kirjan, ja kun Taalaksen tasoinen tutkija esittää samansuuntaisia arvioita, eivät he aivan perusteettomasti kirjoita. Heidän tekstiään on helppo ymmärtää ja kun vielä kirjoittavat suomeksi, niin tästä lähden . Lopputulemasta en tiedä.
unbiased
Viestit: 1459
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

KAI VARMA kirjoitti: 01.09.2020, 15:14:58 En oikein tiedä noista tendensseistä. Näillä palstoilla kaikilla tuntuu olevan joku tendenssi. Ja olen huomaavinani tendenssin myös sinun tekstissäsi. Puhut nimittäin nestemäisestä vedystä, vaikka kukaan muu ei siitä ole puhunut. Uskon kirjan tekijöiden ajattelevan vedyn käyttöä kaasuna lähellä tuotantoa, ja ennen kaikkea vasta tilanteessa, jossa hintalaatusuhteeltaan ylivoimaista fossiilista polttoainetta ei ole käytettävissä. Ja kun kuljetusta ja varastointia tavitaan on se muunnettava kantoaineeksi, joiden energiatiheys putoaa polttoöljyn tasolle. Kun puhut kantoaineiden hiiliongelmasta, niin ilmeisesti tarkoituksella jätät mainitsemasta ammoniakin, jonka tekijät mainitsevat yhtenä mahdollisuutena.
Jos vedyllä aiotaan korvata polttoöljyt, sitä on jotenkin kuljetettava kulkuneuvojen tankissa. Kaasuna tai nesteenä siinä mahdollisuudet.
Vetyä on tuotettava joko vedestä tai luonnonkaasusta. Vedestä elektrolysoiminen vaatii enemmän energiaa kuin poltettaessa vapautuu. Tämä on järjetöntä aurinkopaneeleillakin, koska aurinkopaneelin valmistus kuluttaa energiaa saman määrän kuin paneeli tuottaa 50 vuoden aikana. Luonnonkaasun energian voi käyttää mielluummin suoraan luonnonkaasusta, koska hiilipäästötkin jäävät pienemmiksi.

Ainoa keino välttää hiilidioksidipäästöjä on rajoittaa liikkumista henkilöautoilla ja tavarankuljetuksia maanteitse. Mutta arvatkaapa käykö tämä sille porukalle, joka rahoittaa ja tutkii (Taalas!) ilmaston hiilidioksidipäästöjen johdosta aiheutuvaa lämpenemistohinaa. Sähköautojen ja niiden akkujen valmistus on kannattavaa luontoa pilaavaa bisnestä propagandan ansiosta, joten liikkumista ei tule rajoittaa ainakaan rikkailta, vaikka sähköautojen ja akkujen valmistus tuottaa suuret määrät hiilipäästöjä. Monesti niiden sähkökin tuotetaan fosiilisella energialla. Propaganda saa monet menettämään järkevän ajattelunsa. Ilmastopropagandan johdosta polttoturvetuotanto tuhoaa Suomen vesistöjä, todellinen luonnonsuojelu on kadonnut politiikasta.

Länsimainen kulttuuri elää viimeisiä vuosikymmeniään, siitä tulisi olla huolissaan eikä kuvitella vanhojen hiilivarastojen sisältävän myrkyllistä hiiltä. Uudet kulttuurit tulevat tilalle Aasiasta.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Ammoniakki on nesteenä alle -33 asteen lämpötiloissa joten se vaati paineastialta vain 10 ilmakehän paineen. Typpeä on kaikkialla. On muutakin tapoja ottaa aurinkoenergiaa kuin panelit, ja aurinkoenergiaa voi siis tuhlata tuotannossa.

Lainaan vielä tuon kirjan tekstin tätä asiaa koskien, jotta tuo konteksti, jossa asia esitetään pysyisi kirkkaana. Tuon fiktion näkökulma on vuosi 2042.

"Eivätkä vihreät poliitikot uskaltautuneet puolustamaan vetytaloutta, kun se vuosituhannen alussa haudattiin kaikessa hiljaisuudessa, vaikka saasteettomasti tuotettu vety olisi ollut aito vaihtoehto fossiilitaloudelle. Vedyn korkea lämpöarvo painoyksikköä kohden olisi antanut vankan potentiaalin ratkaista monet ongelmat. Vedyn tuottaminen elektrolyysiprosessin avulla vedestä loputonta aurinkoenergiaa käyttäen olisi ollut ongelmatonta. Ja siellä missä uusiutuvaa energiaa ei ole rajattomasti, olisi tuotanto voinut tapahtua korkean hyötysuhteen omaavalla höyryelektrolyysillä ydinvoimaa käyttäen. Vedyn ongelmallinen varastointi ja siirto olisi voinut tapahtua öljytuotteiden tapaan vedynkantaja-aineen avulla (esimerkiksi metanoli, metaani tai ammoniakki). Todellinen ongelma taisi olla, että öljyteollisuus ei halunnut luovuttaa infrastruktuuriaan uusiokäyttöön vetytaloudelle. Tai sitten vetytalous ei vain sopinut markkinatalouden kvartaalimaailmaan, koska todelliset hyödyt olisivat menneet tuleville sukupolville.
Nyt kun vetytalous unohdettiin vuosituhannen alussa ja resurssit suunnattiin hiilinieluihin, liikenteen sähköistämiseen ja kierrättämiseen, näyttäisi vetytalous olevan edessä vasta öljylähteiden kuivuttua. Tämä tarkoittaa sitä, että liikenteen sähköistäminen oli öljyalan riemuvoitto, koska sähkö maailmanlaajuisesti tullaan tuottamaan vielä pitkään fossiilisilla polttoaineilla, ja vapautuva hiili kätketään elonkehän välivarastoihin. Noista välivarastoista yksi tärkeimmistä on metsä. Niinpä hakkuita rajoitettiin voimakkaasti Suomessa, sillä Pariisin ilmastosopimuksesta seuraa ankaria velvoitteita sopimuksen hyväksyneille valtioille."

Niinkuin näet, Ei vedyn tuottaminen ole yksin aurinkopanelien varassa, ja noita muita menetelmiä kehittämällä päästäisiin varmaankin eteenpäin. Mutta olet toki siinä oikeassa, että niin kauan kuin fossiilista energiaa on saatavilla eivät synteettiset polttoaineet voi kilpailla niiden kanssa ilman massiivisia tukitoimia, sillä luonto on hoitanut bioassan pyrolyysin ilmaiseksi fossiilisissa, kun taas biomassa pääsee samalle viivalle fossiilisten kanssa vain pyrolyysin kautta, eikä se ole todellakaan halpaa.
Mutta teenpä tässä hassun havainnon. Olet lähes kaikessa samaa mieltä tuon kirjan tekijöiden kanssa, paitsi tuosta kasvihuoneilmiöstä. Turpeennosto pitäisi lopettaa,koska se on fossiilinen (olet tätä mieltä myös, mutta ilmeisesti eri perustein). Lahoamalla hajoavaa puumassaa voi käyttää biodiversiteetin rajoissa, koska hiilinieluilla leikkiminen on näpertelyä.

Ja Ollilakin on puoliksi oikeassa siiinä, että rönsyilemme ja termodynamiikka on jäänyt sivuosaan, mutta se johtunee siitä, että sinä et usko kasvihuoneilmiöön, ja minä en ymmärrä siitä tarpeeksi, ja Ollila ei halua ymmärrettävästi keskustella ymmärtämättömän kanssa. Ajattelen kuitenkin, että termodynamiikan avulla on kasvihuoneilmiö ymmärrettävissä. Sen sijaan otsikon toinen osa eli ilmastonmuutoksen perusasia on ollut koko ajan vahvasti esillä.

Mutta vakavasti puhuen Taalas sai minut uskomaan , että tuon kirjan tekijät tietävät mistä puhuvat, joten otan siinä olevan rungon lähtökohdaksi ja peilaan sitten eri asioita siihen .Näin saan mielessäni asiat järjestykseen, ja voin sitten ottaa yhden ostekijän aina kerrallaan tarkasteluun.
unbiased
Viestit: 1459
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Vetyähän ei esinny vapaana alkuaineena maapallolla, auringossa sitä meidän onneksi on. Siten vetyatomin repiminen irti esimerkiksi happiatomista vaatii energiaa. Jos se revitään irti happiatomista ja sitten poltetaan, jolloin se taas yhtyy happiatomiin, saadaan vähemmän energiaa, mitä käytettiin irroitusprosessiin. Idealistisessa prosessissa puntit menisivät tasan. Mutta sellainen prosessi ei ole mahdollinen. Jo talonpoikaisjärki tajuaa, ettei mikään massiivinen energian tuotto toimi, jos siihen kulutetaan enemmän energiaa kuin saadaan.
Luonto kylläkin on kehittänyt yhteyttämisprosessin, jossa hiilidioksidia ja vettä kemikalisoidaan sokereiksi. Ehkä siitä voisi ottaa opiksi tai käyttää hyväksi. Se ei kuitenkaan onnistu nykyisellä väestöpaljoudella. Nykyisellä menolla Afrikassa jää 1 hehtaari käyttöön ihmistä kohti vuonna 2100, jos 1,2 miljardia on siirtynyt Eurooppaan, muutoin on vielä ahtaampaa. Todellinen ongelma ei ole energian käyttö tai ilmaston lämpeneminen.

Vetytalous ei siis ole kannattavaa. Järkevämpää on pyrkiä sähkökäyttöisiin liikennevälineisiin. Ongelmana on sähkön varastointi, nykyiset akut eivät ole vielä riittäviä kuin henkilö ja linja-autoihin. Siispä tavaraliikenne rautateille. Eero Paloheimo jo kymmeniä vuosia sitten olettikin, että Eurooppaan syntyy 4-kaistaiset rautatiet, keskellä pikaliikenne ja sivuilla paikallisliikenne. Paloheimo toimi silloin vihreissä mutta erosi, kun näki touhun menevän politikoinniksi. Silloin ei ollut kasvihuoneongelma levinnyt, mutta kuviteltiin öljyn olevan vähissä, koska hintakin kipusi korkealle. Öljyn loppuminenkaan ei voi olla totta, sitä riittää, tosin on vaikeammin löydettävissä. Ei liene enää öljyisiä hiekkanotkoja vapaana.

Turvetuotannolla on vain kaksi ongelmaa. Sitä on tuettava valtion varoin (Kepu haluaa rahaa maaseudulle) ja pahin, se saastuttaa pahasti ympäristöä laajajoilla alueilla orgaanisin päästöin, jotka kuluttavat pohjavesien happea ja aiheuttavat fosforin vapautumista, mistä seuraa rehevöityminen.
Metsien avohakkuut tulisi myös lopettaa. Niistäkin on seurauksena orgaanisia päästöjä ja pahinta on, että tulevista istutuspuista tulee oksaista höttöpuuta, joka ei ole hyvää rakennuspuuta. Hyvää oksatonta tiivista rakennuspuuta on nykyään vain kansallispuistoissa tai alueilla, jonne hakkuukoneet eivät pääse. Luultavasti Suomi saisi enemmän tuloja myymällä hyvää rakennus ja puusepän puuta kuin käyttämällä paljon energiaa paperin tekoon ja kilpailla sen hinnoilla.

Pidät arvossa professoreita. Näitä henkilöitä tunnen 40 vuoden kokemuksesta. Näiden joukossa on x% typeryksiä, kuin on kaikissa muissakin ihmisryhmissä. Erään kirjan mukaan x on vakio ryhmästä riippumatta. Epäilen kuitenkin, että poliitikoksi ryhtyvillä x saa suurimman arvonsa.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Sanot: ”Jos se revitään irti happiatomista ja sitten poltetaan, jolloin se taas yhtyy happiatomiin, saadaan vähemmän energiaa, mitä käytettiin irroitusprosessiin.” Perustelet tuolla sitä, ettei homma ole kannattavaa.
En ihan ymmärrä. Aurinkoenergia säteilee maahan käytimmepä sitä tai ei, joten lähtökohtaisesti se on ilmaista, eikä sen hukkakäyttö ole keltään pois. Joten ei sillä periaatteessa ole väliä paljonko sitä tuhlataan vetykilon tuottamiseen. Tietysti talteenotolla on tekniset kustannuksensa, mutta ratkaisevaa on mikä muodostuu vetykilon hinnaksi. Paljonko aurinkoenergiaa siihen meni, sillä ei ole väliä.
Itse asiassa kyseessä on yhteyttämistä vastaava prosessi, Auringon energia tallennetaan kemialliseen muotoon, kasvit sokereiksi, ja vetytaloudessa vedyksi. Kasvien tuottama sokeri antaa energian koko eliömaailmalle ihminen mukaan lukien, ja samalla tavalla auringosta vetymuotoon saatettu energia voi antaa energian ihmisen muulle toiminnalle.
Kyllä minä arvostan koulutusta. Olisin itsekin halunnut opiskella. Siksi olen harmissani siitä, että loukkasin Ollilaa huolimattomalla otsikon valinnallani. Hän on selvästikin loukkaantunut, koska ei ole hyväksynyt anteeksipyyntöäni.
En aivan ole samaa mieltä kanssasi, että siellä olisi typeryksiä saman verran kuin meissä tavallisissa, sillä pääseminen akateemiselle uralle vaatii kyllä tomppelilta tavallista enemmän pyrkyä ja sisua. Uskon, että professoreiden keskimääräinen älykkyys on parikymmentä pinnaa meitä tavallisia korkeampi, mutta se, että monetkin heistä tuntuvat tomppeleilta, johtuu varmastikin siitä, että ihmisten ja professoreiden arvomaailma ei välttämättä ole riippuvainen älykkyydestä. Aion nyt saada selville tuon kirjan tekijöiden arvomaailman, ja siksi aion perehtyä kirjan fiktiiviseen osan. Selkeästi tuo ryhmä edustaa professoritasoa älykkyyden osalta, sillä heidän analyysinsä ilmastokysymyksessä on samanlainen kuin Taalaksella, eikä mielestäni Taalas ole tomppeli. Eniten minua hämmästyttää se, että ensimmäisen lukemisen perusteella heidän arvomaailmansa on lähellä sinun arvomaailmaa!
Tuolla tekijärymällä on sama visio Taalaksen kanssa siitä, että mistään maailmanlopusta ei ole kysymys, vaan olosuhteiden liian nopeasta muutoksesta. Yleensä samanlaiseen analyysiin päädytään samanlaisista lähtötiedoista, joten heillä lienee käytettävissään samat tietolähteet, ja ties vaikka olisivat kolunneet samoja konferensseja.
Enkä kyllä pidä valtaosaa politikoistakaan tomppeleina. Enemmänkin on kysymys siitä, mitä ole nyt kaiken aikaa tällä palstalla toitottanut, että tiedemiesten jargoni on heillekin liian vaikeaa. Tiedemiehet pelkäävät kuollakseen sitä, että joku kollega löytää virheen heidän sanomisista. Maaliskuusta asti olen saanut eri palstoilla etsiä perusteltua näkemystä tuon kyseisen kirjan hiilenkiertokaavion oikeellisuutta, mutta kukaan ei uskalla sanoa perustellusti mitään. Lopulta Taalas sanoo asian selkeästi, mutta hän sanoo asian aivan toisessa yhteydestä, ja lyöpä vetoa, ettei hän ole koskaan kuullutkaan koko kirjasta. Tiedemiehet haluavat puhua ja päteä toistensa edessä ja unohtavat, että demokratiassa elettäessä heidän työnsä tarkoitus tulisi olla tiedon kerääjä, joka tuo tiedon jalostettuna äänestäjille tiettäväksi. Äänestäjät sitten valitsevat edustajikseen ne, joiden uskovat parhaiten panevan tiedon palvelemaan yhteiskuntaa.
Nyt olemme siinä tilanteessa, että kansaa edustavat poliitikot ovat hömppäedustajia, koska vain hömppätieto on ymmärrettävässä muodossa saatavilla. Siksi arvostan suuresti tuon kirjan tekijöitä yrityksestä saattaa valtavan suuri ilmastokysymys ymmärrettävään muotoon silläkin uhalla , että heidät omiensa joukossa teilataan. Tämä saattaa heillä olla yksi syy pseudonyymin käyttöön. Samasta syystä arvostan Ollilan työtä. Hän haluaa myös tuoda tieteen ymmärrettäväksi näillä palstoilla. Valitettavasti en osaa sanoa onko hänen käsityksensä oikea tai väärä koskien hiilidioksidin vaikutuksen suuruutta maapallon lämpötilaan, mutta työelämässä saadun opin kautta osaan sanoa, että termodynaaminen lähestymistapa on luotettava, ja sillä alueella hän on selvästi vahvoilla. Eikä hänen laaja opillinen sivistys ole haitaksi.
unbiased
Viestit: 1459
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Auringosta tulee ilmaista energiaa varsinkin lämpöenergiaa runsain määrin. Säteily on kuitenkin muutettava jollain tavalla sähköenergiaksi. On olemassa ainakin yksi lämpövoimalaitos, jossa auringon lämpöenergia muutetaan höyryksi, joka pyörittää generaattoreita. Siinä tuli joku vika peilien ohjausjärjestelmään, säteily osui väärän paikkaan ja voimala paloi.

Toinen tapa on tehdä sähköä aurinkopaneeleilla. Näissäkin on ongelma. Neliömetrin paneelin tekoon kuluu energiaa 3370 kWh (eritelty tarkkaan kirjassa Mythology of Global Warming) ja paneelin teho on keskimäärin 7 W/m², joten paneelliin käytetty energia sadaan takaisin 50 vuodessa. Kaiken lisäksi energia kuluu paneelin huoltoon ja pesuun melkoinen määrä. Ei ole vielä tietoa kestävätkö paneelit edes 50 vuotta.

Aurinkopaneelin teko vaatii enemmän energia kuin paneeli tuottaa elinaikanaan. Niiden valmistaminen ja myyminen alueille, joissa on sähköä saatavana muulla tavoin on luonnonvarojen tuhlausta. Vedyn suunniteltu tuotto aurinkopaneeleilla osoittaa vain, että ihmisiä voidaan huijata pelottelemalla ja valheilla (Sain muuten juuri soittotarjouksen aurinkovoimalasta, joka varmaan vaikutti kommenttiin. Tunnen yhden Espanjassa asuvan suomalaisen, jonka asunto on toiminut 35 vuotta pelkällä aurinkosähköllä. Hyvin toimii saunaa lukuunottavatta, mutta kallista on hänen mukaansa Espanjassakin, jossa sähkön hinta on korkeampi kuin Suomessa.)

Yritin löytää tukirahoitusta Espanjan aurinkoenergialla. EU on tyytyväinen Espanjan tukeen, mikä lienee 6,4 miljardia. Espanja ei ilmeisesti lisää ydinvoimaa, joten ainoa keino tyydyttää EU vaatimukset on tukea aurinko ja tuulivoimaa. Uusissa aurinkovoimaloissa on kääntyvät paneelit, joten niiden tuotto kaksinkertaistuu.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Eivät kirjan tekijät taida edes mainita aurinkiopaneeleeita, joten aurinkoenergian saattamiseksi vedyn muotoon on löydyttävä parempia keinoja. Hehän kirjoittavat : " Vedyn noin kolminkertainen lämpöarvo painoyksikköä kohden verrattuna polttoöljyyn antaa vahvan pohjan kehitystyölle. Tämän suuren energiatiheyden ja saasteettomuuden luulisi kiinnostavan erityisesti lentoliikennettä. Riittävä panostus saasteettoman vedyn tuotannon ja siirron tutkimukseen olisi johtanut..." Eli homma selvasti edellyttää uusien ratkaisujen kehittämistä.

Hehän pohtivat tilannetta, että fossiilisen energian tuotanto loppuu, ja on löydettävä vaihtoehtoja. Valitettavasti reaalimaailmassa energian tarve ei vähene, joten korvaavia ratkaisuja on löydyttävä. Luonnon fotosynteesillä tuottama bioenergia olisi luonnollinen vaihtoehto, mutta valitettavasti biomassaa ei maailmassa yksinkertaiseti ole alkuunkaan riittävästi tähän tarkoitukseen. Tosin silläkin on omasijansa alueilla, missä väkeä on vähän, ja biomassaa paljon ( kuten Suomessa).

Niinkuin näet, ilman tuon kirjan oppeja, en pystyisi tässäkään asiassa kanssasi tasavertaiseen keskusteluun. Olen nyt tämän päivän lukenut kirjaa uudelleen, ja nämä keskustelut ovat antaneet minulle varmuutta siitä, että kirja antaa hyvän pohjan asioiden setvimiselle. Vielä kun tuo Taalaksen analyysi tuli kuin tilauksesta tähän niin, että voin luottaa siihen etten opiskele "huuhaata", olen nyt oikein intoa täynnä tuota kirjaa kohtaan. Kun olen sen käynyt läpi taas kerran, palaan tälle palstalle kertomaan mitä uutta löysin!
unbiased
Viestit: 1459
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Vesimolekyylin H-0-H sidoksen rikkominen vaatii energiaa 1,38 eV ( 498.7 kJ/mol). Auringosta tulevan UV valon energia on noin 3 eV, joten UV fotonin energia riittää hajottamaan vesimolekyylin. Hajoamista luonnossa varmasti tapahtuukin, mutta irronneet atomit ovat hyvin aktiivisia ja reagoivat välittömästi. Asiaa tutkitaan, mutta mikään materiaali ei kestä reaktiivista happiatomia O, eikä vetyä ja happea tuottavaa valokennoa ole pystytty rakentamaan. Vedyn tuottaminen eltrolyysillä polttoaineeksi ei ole teollisesti mahdollista, koska tarvitaan sähköenergiaa ja sen tuottaminen vaatii saatua enemmän energiaa tuotettiin se aurinkopaneeleilla tai tuulivoimalla tai jollain muulla uusiutuvalla energialle.

Jos vetykenno pystytään rakentamaan, vetyä voidaan tuottaa suoraan auringon valolla. Kun tämä on ratkaistu, on selvitettävä miten vetyä siirretään paikasta toiseen ja varastoidaan. Vedyn polttoarvo jää vähäiseksi, koska sen paineistaminen kuluttaa energiaa (säiliöt ovat raskaita) ja nesteyttäminen kuluttaa enemmän energia kuin poilttamalla saa. Väite "Vedyn noin kolminkertainen lämpöarvo painoyksikköä kohden verrattuna polttoöljyyn antaa vahvan pohjan kehitystyölle." on propagandaa, jota ilmastoaktivistit levittävät. Vastaavaa propagandaa on fossiilisten polttoaineiden loppuminen. Joskus ne loppuvat, mutta siihen menee satoja vuosia.

Järkevintä olisi alkaa säästää energiaa ja suunnitella yhteiskuntarakenne siltä pohjalta. Mutta sehän ei kiinnosta sen enempää markkinataloutta, kapitalismia, kommunismia tai postmoderneja aatesuuntia ja niihin liittyviä vallanpitäjiä. Ihmisille energiaa säästävä yhteiskunta olisi loistava tilaisuus nauttia vähäisen työmäärän johdosta runsaasta vapaa-ajasta, kun suurin osa energiasta käytettäisiin välttämättömien tuotteiden valmistamiseen lähellä niitä tarvitsevia. Tämä ei sovi ollenkaan globalismiaatteita kannattaville. Vapaa liikkuminen ja vapaa kauppa kuluttavat energiaa, mutta ovat ristiriitaisesti vihreän liikkeen tavoitteita.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

En vieläkään ymmärrä, miksi vedyn teollinen tuotanto on mahdotonta. Tarvitaan sähköenergiaa. Jos kaikki maailman energiatarve voitaisiin tyydyttää sähköllä, niin ei tietenkään tarvita vetyenergiaa. Mutta kun sähkön varastoiminen se vasta ongelma onkin. Kyseessä olevan kirjan tekijät ovat selvästikin tietoisia esiintuomastasi ongelmasta, sillä he ovat fiktiivisessä osiossa kuvanneet kuinka tieliikenneongelmat on vuosisadan puolessavälissä jouduttu ratkaisemaan sähköistämällä valtatiet tien päällä olevilla sähkölinjoilla. Minusta tuo on mustaa huumoria parhaimmillaan, kun autot ovat muutettu akkuvetoisiksi, mutta luonnonsuojelusyistä ei akkuihin saada tarvittavaa litiumia, kobolttia ja harvinaisia maametalleja. Kun tämä on tilanne: fossiilisia ei voida käyttää, sähköä ei voi varastoida suuressa mittakaavassa ja biomassaa ei riitä, jää jäljelle tuo vedyn tuottaminen ja jakeleminen kantoaineen avulla, vaikka hyötysuhde olisikin huono.
Väitteesi vesimolekyylin hajottamisesta on totisinta totta kemiallisessa mielessä. Vapaa happi atomi on raju aine, eikä meillä tietenkään ole mahdollista tehdä reaktoreita jalometalleista. Sekä vesi että hiilidioksidi ovat lähtökohtaisesti pysyviä aineita.
Silti koko elämä perustuu hiildioksidin ja veden väliseen vuorovaikutukseen. Molemmissa happi on sitonut hiilen tai vedyn lujalla kemiallisella sidoksella, jonka hajottamiseen tarvitaan runsaasti energiaa, jota onneksi aurinko loputtomasti säteilee. Asia on kemiaa tunteville itsestään selvyys, mutta oppikoulun kemian tiedot eivät anna riittävää tietoa kokonaisuuden ymmärtämiseksi. Salaisuus on nimittäin kemiallisten reaktioiden tasapainoissa. Ja tämä tasapainotila muuttuu lämpötilan mukaan. Tässä kohtaa tarvitaan taas Ollilan termodynamiikkaa (Vasta nyt tajuan, miksi erehdyin laittamaan otsikkoon tuon ”Ollilan termodynamiikan” . Ei siksi etteikö hänen termodynamiikkansa ole yleispätevää, mutta minun YLEISSIVISTYKSENI ei ole yleispätevää. Kun Ollila käyttää termodynamiikkaa kaikilla fysiikan osa-alueilla, minä rajoitun vain tähän hallitsemaani kemian alueeseen. Ymmärrän hyvin Ollian loukkaantumisen. Vika oli minun rajoittuneessa ymmärryksessä termodynamiikasta, mutta kunhan saan näitä oivalluksia lisää, niin odotappas Antero, panen sinut vielä tiukille!
Vapaan hapen reaktiivisuus tarkoittaa sitä, että vapautuva happi reagoi välittömästi. Partnerikseen se ottaa läsnä olevista aineista jonkun ja syntyy erilaisia yhdisteitä. Ja tässä ollaan asian ytimessä. Se minkä happi ottaa partnerikseen riippuu prosessiolosuhteista , joista yksi tärkeimmistä on LÄMPÖTILA ja toinen oleellinen seikka on läsnäolevan aineen määrä , eli KONSENTRAATIO. Kuvaukseni on varmasti epätarkka, koska en osaa noita tohtoritason tarkkoja kuvauksia enkä tarkkoja termejä, ja työelämän opitkin ovat haalistuneet näin eläkepäivillä, mutta noin olen asian ymmärtänyt.
Tässä kohtaa on pakko lainata tuon kirjan tekiöitä: ”Nämä kolme elementtiä, maa, meri ja ilmakehä, ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa toisiinsa. Niissä tapahtuvat reaktiot etenevät luonnonlakien, eivät ihmisen tahdon mukaan. Tuo vuorovaikutus on lukemattomien rinnakkaisten fysikaalisten, kemiallisten ja biologisten tapahtumien kokonaisuus, joka synnyttää erilaisia ilmiöitä. Ihminen ei tunne kuin pienen osan noista tapahtumista ja niiden keskinäisistä suhteista.”
En todellakaan osaa varmasti sanoa, kumpi teistä Ollilan kanssa on oikeassa termodynamiikan suhteen, mutta mutu-tuntuma on Ollilan puolella. Sen sijaan oppikoulun- ja työnantajani kustantamien kemianopintojen pohjalta voin sanoa, että se joka sanoo, ettei yhden komponentin (ellei se ole inertti) konsentraation nostaminen vaikuta tasapainotilaan, puhuu varmasti puppua. Väitetään, että kun on niin kovin pienistä pitoisuuksista kysymys! Mutta hiili on koko elämän perusaine! Sen pitoisuuden kaksinkertaistaminen ilmakehässä ei varmasti ole ihmiselle myrkyllinen, mutta tuohon tasapainotilaan se varmasti vaikuttaa. Missä määrin se vaikuttaa, on jo tiedemiesten asia. Kaiken lisäksi reaktioiden tasapainovakiot kaikkien reaktioiden osalta ovat lämpötilasta riippuvaisia. Tästä seuraa noiden kirjan tekijöiden mielestä, että peukaloidessaan ilman hiilidioksidipitoisuutta ihminen peukaloi asioita joita ei hallitse. Ihminen leikkii Jumalaa!

P.S.Enerian säästäminen on hyvä juttu, mutta pelkään pahoin, että säästämisestä huolimatta energiantarve maailmanlaajuisesti tulee kasvamaan.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Jatkan vielä vastaustani yön lukurupeaman jälkeen.
Perimmäiset ajatuksesi alkavat hahmottua. Sanot: ”…säästävä yhteiskunta olisi loistava tilaisuus nauttia vähäisen työmäärän johdosta runsaasta vapaa-ajasta…”
Luin koko yön tuota kirjaa ja ”nythän mä vasta hokasin”! Eivät kaverit turhaan ole huomauttaneet, että en minä tyhmä ole, vain hidas oppimaan uusia asioita.
Tiedätkös mitä? Tuo lauseesi oli mielessäni uusluentani aikana , ja yhtäkkiä tajusin, että ko kirjan tekijät ajavat takaa juuri tuota samaa..
Ettet vain ole jollain tapaa mukana ko kirjan synnyssä, tai kaverisi???
Nimittäin kun tuon kirjan lopputulema on yllättäen juuri tuon sinun utopiasi toteutuma! Tie sinne on eriskummallien läpi eri aikatasojen ja ihmiskunnan suurin uhka ei tekijöidenkään mielestä ole syinkaan ilmastonmuutos vaan geenimanipulaatio, ja vaikein ongelma ihmiskunnalle on saada ihminen vapautumaan väkivallan geenistä! En viitsi kertoa kuinka se tapahtuu, sillä kirja on parempi lukea ilman kyseistä tietoa.
Jos olet huumorintajuinen tyyppi solahdat kylä noiden tekijöiden joukkoon kuin ….. lumeen. Selkeästi sinulla on valtava määrä tietoa, jota tuon teoksen tekemisessä on tarvittu.
Olen kissojen ja koirien avulla pyrkinyt löytämään ”sylttytehtaan”, josta noin nerokas kirja on voinut syntyä, mutta nyt haistan palaneen käryä! Olet ensimmäinen joka sopii täydellisesti kuvaan, edellyttäen että olet huumorintajuinen ja mustan huumorin ystävä. Silloin teos on kokonaisuudessaan fiktiotuote, mutta uskottavan tunnelman luominen on saatu aikaan helposti ymmärrettävällä ilmatonmuutosteorialla. Kaikki on sen jälkeen loogista. Kaaos,ihmiskunnan saranakohta, fasismin nousu , hyvän ja pahan taisteu, hyvien hämmmästyttävä nousu, ja lopulta ihanneyhteiskunta. Nyt kaikki täsmää. Olit tekijä tai et, tarvittiin tämä keskustelu, että sain palikat paikalleen.
P.S Jos asia on näin, on to ilmastokysymys yhä auki, mutta pirun hyvää ajanvietettä kirja antoi fiktion ystävälle, jota myös olen. Jatkan vielä perehtymistäni asiaan…
unbiased
Viestit: 1459
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Kiitos Kaitsu. Toit hyvää lisäajattelua ilmastofooruminen keskustelupalstoille, jotka ovatkin olleet ainakin joskus turhan kapeasektorista nokkimista. Ihan tulee halu hankkia lukemasi kirja, vaikka olenkin ainakin vedyn suhteen eri mieltä. Se on liian vaarallinen aine.
Helsingin yliopistossa oli vetypullon venttilli jumittunut ja laborantti yritti avata sitä putkitongein. Jokin osa murtui ja vety pääsi purkautumaan paineesta. Purkautumisliike oli riittävän nopeaa ja vety syttyi palamaan ja kuumuus oli kova. Työntekijä ei ehtinyt poistua ja menehtyi.

Tästä ei juuri puhuta.
Ei fossiilisen energian käytöstä tuleva hiilidioksidi ole ongelma, mutta väestön uloshengittävä hiilidioksidi voi olla. Jokainen tuottaa hiilidioksidia saman verran kuin polttaisi yli 2 litraa bensiiniä päivässä. (laskettu väärin)1) Ainoa keino rajoittaa ihmisten päästöjä, on pienentää väestöä. Kuinka tämä onnistuu.
Joskus laskin, että ensin on leikattava kasvu 80 miljoonaa ja sitten, jos aiotaan väestö puolittaa 100 vuodessa, on vähennettävä 3,5 miljardia. Jos vähennys tehdään verrannollisena väestömäärää tasaisin leikkauksin, alkuvuosina pitäisi vähentää maapallon väestöä kaikkiaan liki 200 miljoonaa.
Mutta onneksi ei ihmiskunnan päästö voi olla ongelma, muurahaiset ja termiitit tuottavat enemmän hiilipäästöjä kuin ihmiskunta.

Ei Ollila Kaille loukkaantunut, hän lopetti keskustelun, kun esitin hankalan kysymyksen eikä keksinyt muuta vastausta kuin vitsin.
AnteroOllila kirjoitti: ↑
30.08.2020, 20:25:21
Unbiased kysyi: ”Miksi sitten ilmakehä säteilee kohti maan pintaa eri tavalla kuin avaruuteen? Maata kohti 345 W/m² ja avaruuteen 240 W/m²- 28 W/m²= 212 W/m² ja siis maata kohti 133 W/m² enemmän.”

Ei ole fysiikan lakia, joka määrittelee, että ilmakehän pitäisi säteillä yhtä paljon avaruuteen ja maan pinnalle.
Yritän vastata yksinkertaisesti. Ilmakehän lämpötila ja tiheys ovat maan pinnan lähellä yläosia suuremmat, joten jopa fysiikan lakien pakottamana ilmakehä säteilee sähkömagneettista säteilyä (ei lämpöä) maata kohti enemmän kuin avaruuteen. Säteilyn siirtämä lämpöenergia riippuukin lämpötiloista ja lämpöenergiaa kulkeutuu vain kohti avaruutta ja ilmakehä saa lisää lämpöenergiaa korkeammassa lämpötilassa olevasta maanpinnasta pääasiassa johtumalla ja siirtymällä mutta osin maan pinnan säteilyn siirtämänä.

1) Laskelma, 1 litra bensiiniä 700g ( 6,4 mol C8H14) sisältää hiiltä 5m6 mol. Tästä syntynyt hiilidioksidi on 5,6 mol*22,4 litraa/mol= 125 litraa. Ihmisen hengitysilma minuutissa tuottaa 0,2 l CO ja vuorokaudessa 288 l. https://sash.fi/wp-content/uploads/2016 ... ologia.pdf
Olen pahoillani virheestä
Luin jostain, että ihmisen hengitys tuottaisi saman verran hiilidioksidia päivässä, kuin syntyy bensiinilitran palaessa. Se varmaan johti virheisiin laskelmassa. Bensiini on likipitäen oktaania C8H18 (ei C8H14), joten 700g bensiiniä on 6,14 mol, jossa hiiltä on 96/114*700g = 589 g. (Vetyä vain 111 g, vetyä ai kannata valmistaa polttoaineiksi hiilivedyistä.) Tässä on 589g/12 g/mol = 49 moolia hiiltä, jonka palaessa syntyy 49 mol CO2. Normaalioloissa tämä on tilavuudeltaan 49 mol*22,4 l/mol = 1100 lirtaa. Ihmisen hengitys tuottaa vuorokaudessa vain 1/4 tästä. Tietoni oli virheellinen ja vielä hosumalla vahvistin väärää tietoa.

Kuinkahan paljon kasvihuoneilmiöteoriassa ja siitä johtuvassa ilmaston lämpenemisessä on virheitä? Niitä ei ole tehty hosumalla vaan tarkoituksella.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Niin kuin olen maininnut, ei minun perustiedoillani pystytä tuota säteilyn luonnetta hallitsemaan, mutta tuon hiilidioksidin kemia on minulle helppoa.
Tuon kirjan tekijät ovat oivaltaneet, että yli 90 % lukijoista on tavallisia ihmisiä, joiden kyky hallita ja sisäistää matemaattisia mallinnuksia on lähes nolla. Kuulun tähän joukkoon, sillä minulle syvin teoreettinen ymmärrys jää prosessikaavion ymmärtämisen tasolle. Siksi halusinkin saada Ollilan näkemyksen asiaan, koska hän sanoo olevansa ”alaltaan harhautunut automaatioinsinööri, jolle tuollainen prosessikaavio on varmasti helppo nakki.
Ilmeisen syvällisesti asiaa ymmärtävinä ovat tekijät pelkistäneet ilmastokysymyksen muottiin, jota ei oikein mitään kautta pääse moittimaan. On melkein pakko uskoa, että asia on noin kuin he sanovat, ja näin lukija on vangittu kirjan juonen vangiksi.
Minusta hyvä esimerkki on tuo hiilidioksidilaskelmasi. Kirjan pelkistetty kuva kertoo, että fossiilisen öljyn tuottama hiili on pahaa hiilidioksidia, joka lisää hiilen määrää elonkehässä, mutta ihmisen hiilidioksidi on peräisin kasveista joten se ei lisää hiilen määrää kierrossa.
Looginen johtopäätöshän tuosta on, että yksi litra fossiilista öljyn hiilidioksidia on pahempi kuin miljoonan ihmisen hengityksen CO2.
Tuon kuvan pirullisuushan perustuukin hyvän ja pahan hiilidioksidin erillisyyteen. Vaikka ymmärrän, että maapallon hiilenkierto todellisuudessa on liian monimutkainen systeemi pelkistettäväksi tuolla tavalla, viehättää yksinkertainen ja vastaansanomaton malli minua, ja meitä tavallisia. Tulee omahyväinen tunne kun ymmärtää. Ja niin ollaan vastaanottavaisia fiktiiviselle tarinalle! Nerokasta.
Kysymyksessähän saattaa olla eräänlaisesta taikurin tempusta. Sen minkä aisteillasi näet ja ymmärrät, on saatu aikaan tempulla, jonka tietää vain taikuri itse. Luulen että tuo kaavion tempun salaisuus piilee tuossa kolmisakaraisessa nuolessa, josta tekijät sanovat seuraavaa:
”Viimeisen miljoonan vuoden aikana hiilidioksidin pitoisuus ilmassa on ollut lähes vakio aina teollisen ajan alkuun asti, eikä biomassan määrässä tai valtamerien lämpötiloissa ole tapahtunut radikaaleja muutoksia. Tästä voidaan aineen häviämättömyyden lain perusteella päätellä, että biosfäärin ulkopuolelta tulevan hiilen määrä on ollut pitkällä aikavälillä samaiset neljä gigatonnia. Kyseessä on esimerkki väittämästä, joka ei perustu tieteelliseen näyttöön, vaan loogiseen päättelyyn. Olisimmekin hyvin iloisia, jos joku tieteellinen taho pystyisi täydentämään periaatekaaviota ajantasaisemmalla tiedolla”
Tuohon kolmisakaraiseen nuoleen he ovat keränneet tiedetyt ja tunnistamattomatkin satunnaiset hiilipurkaukset. Tekijät ovat ilmeisen tietoisia siitä, ettei minun kaltainen lukija hallitse tuollaisia stokastisia muuttujia, mutta uskottavaltahan tuo tuntuu. Kun he itse määrittelevät vielä teoksensa ”puolitieteelliseksi”, eli siis fiktiiviseksi, ei heitä huijauksestakaan sovi syyttää.
Kun aloin lukea tuota kirjaa koronakaranteenissa, ei minulla ollut mahdollisuutta saada ulkopuolista näkemystä mistään. Kolmen kuukauden aikana olin pakotettu rikkomaan omaa periaatteeni olla koskaan osallistumasta nettikeskusteluihin. Yritin lähettää kommenttejani mm Hesarin juttuihin, mutta yleensä rikoin jotain etikettiä, eikä sensuuri päästänyt kommenttejani eteenpäin. Ja kun kirjoitin ao toimittajille, ei mitään tapahtunut. Niinpä juutuin tuohon kaaviokuvaan huomaamatta, että tekijät olivat kirjoittaneet todellisen sanomansa kakkososaan, jonka olivat otsikoineet: ”Satu aikuisille”. Tämä asia on avautunut minulle tämän keskustelun aikana.
Nyt kun olen paneutunut siihen tämän viikon ajan. Alkaa koko kirjan arvo ja arvot avautua.
Taisin jo avauksessani mainita, että fiktiivisen kirjan käsittely ei ehkä ole tämän palstan asia, mutta kun se käsittelee tieteen ja ilmastonmuutoksen teemoja, ajattelin, että uusia näkökulmia noihin asioihin on mahdollista pohtia täällä, vaikka palstan raja-aidat vähän kolisisivatkin.
unbiased
Viestit: 1459
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

KAI VARMA kirjoitti: 08.09.2020, 22:44:18 ”Viimeisen miljoonan vuoden aikana hiilidioksidin pitoisuus ilmassa on ollut lähes vakio aina teollisen ajan alkuun asti, eikä biomassan määrässä tai valtamerien lämpötiloissa ole tapahtunut radikaaleja muutoksia. Tästä voidaan aineen häviämättömyyden lain perusteella päätellä, että biosfäärin ulkopuolelta tulevan hiilen määrä on ollut pitkällä aikavälillä samaiset neljä gigatonnia. Kyseessä on esimerkki väittämästä, joka ei perustu tieteelliseen näyttöön, vaan loogiseen päättelyyn. Olisimmekin hyvin iloisia, jos joku tieteellinen taho pystyisi täydentämään periaatekaaviota ajantasaisemmalla tiedolla”
Jos tuo on suora lainaus kirjasta, se ei ole totta tai sitten tämä kuva ei ole totta.
KuvaLuultavasti kuva perustuu monimutkaisiin tutkimuksiin. (National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) on Yhdysvaltain liittovaltion sää- ja valtamerentutkimusorganisaatio.) Kuvan tiedon luotettavuus on toista luokkaa kuin nimimerkillä kirjoitettu fossiilisen energian käyttöä vastustava kirja. Kuvasta myös näkyy, että hiilidioksidipitoisuuden ja lämpötilan muutokset ovat samanaikaisia noin 10000 vuoden aikavälillä. Tarkasti katsoen ei voi mitenkään havaita, että lämpötilan muutos seuraisi hiilidioksidipitoisuuden muutosta. 100000 vuotta sitten lämpötila putosi parissa kymmenessä tuhannessa vuodessa 7 astetta ja hiilidioksidipitoisuus aleni 20000 vuotta viivästyneenä. Kuvasta voi paremminkin päätellä hiilidioksidipitoisuuden seuraavan lämpötilojen vaihtelua muutaman tuhannen vuoden viiveellä.
Hiilidioksidipitoisuus voi riippua lämpötilasta, mutta se riippuu oleellisesti tulivuoritoiminnasta ja kasvillisuuden määrästä. Kuviteltua kasvihuoneilmiötä lukuunottamatta ei ole mitään todisteita lämpötilan riippumisesta hiilidioksidipitoisuudesta. Vai tietääkö joku muita todisteita?

Lisää mietittävää, tosiasioita vai propagandaa fosiilisen energian käyttöä vastaan
Voiko sanoa "hiilidioksidin pitoisuus ilmassa on ollut lähes vakio aina teollisen ajan alkuun asti", jos pitoisuus kuitenkin on vaihtellut +/- 20%. Hirmuliskojen aikakaudella CO2 pitoisuus oli 10-20 kertainen nykyiseen verrattuna. Oli pakko ollakin, jotta kasvillisuus pääsi rehoittamaan ja ruokkimaan valtavat eläinmäärät. Lämpötilakin oli pari astetta korkeampi. Sekään ei aiheuttanut ongelmia maapallon elämälle, vaan päinvastoin oli suotuisa ympäristö elämälle.
Vastaa Viestiin