Mikä lämmittää?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

anander kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Hyödyllä tarkoitan sitä, että saataisiin jotain tietoa mallien perusteista. Mallien ajamisella ei sinänsä saa mitään tietoa niiden oikeellisuudesta.

Em. linkissä oli oikein käyrästö merijään paksuuden vaikutuksesta albedoon, mutta veden ja lumen säteilystä avaruuteen ei ollut mitään konkreettista.

Abc:kään ei näytä löytävän mitään todisteita arktisen merijään positiivisesta takaisinkytkennästä.


No tämä johtunee siitä, että selvästi mallinnustakin tehdään ainakin CESM:n osalta ryhmittäin, jossa jokin osa (tai jotkut tutkijat jossain vaiheessa uraansa) keskittyy vaikkapa jäätikköihin/merijäähän. Tässä tapauksessa säteilylaskentaa suoritti toinen osa mallia, CESM:n tapauksessa CAM, eli voin jo tässä vaiheessa vastata kysymykseesi, ettei ei sitä ole jätetty huomiotta. Tulosten tulkinta on sitten eri asia.

En nyt muista, millaisia arvoja jäätiköiden pienentämiselle per se on (tai tälle käsitteelliselle takaisinkytkennälle) arvioitu, koska nehän tulevat pääosin vesihöyryn ja/tai albedon pienemisen seurauksena. Jokin osa niistä varmaan, jos joka muistaa paremmin varmaan tarkentaa. Vaikka koko prosessi (mallinnusmielessä) on vieläkin monimutkaisempi kuin ilman lumi/jääpeitettä olevilla alueilla, on näiden alueiden osuus koko maapallon pinta-alasta hyvin pieni ja vielä pienempi saadusta säteilytehosta. Solulaskennassahan arvioidaan jääpeitteen määrää siinä solussa, ja albedo sen mukaan, joten ei siinä luulisi valtavan suuria heittoja tapahtuvan, olettaen tietenkin että tämä arvio on oikeinsuuntainen sekä paikan (leveysaste) että esiintymisajan (vuodenaikavaihtelu) suhteen. Esim. lumipeitteen muutokset vaikuttavat paljon, muutama ankara & luminen talvi suistanee nämä laskennat täysin radaltaan ainakin keskipitkällä (10...20 vuotta) aikavälillä, ja pitemmän aikavälin tuloksista en sitten sano mitään.

Ei ilmakehän mallintamisesta mitään sellaista kansantajuista 101-dokumenttia varmasti löydykään, vaan asiaa ymmärtääkseen pitää olla toki perusteet hallussa, kuten fysiikka (lämpöoppi, säteily/magnetismi), matematiikkaa (tilasto, differentiaali, numeerisia menetelmiä jne, ja minä lisäisin listaan signaalinkäsittelyn asiat, ja jopa informaatioteorian, joita tietääkseni luonnontieteilijät harvemmin opiskelevat). Numeerisesta prosessien mallintamisesta löytyy jos nyt ei hyllymetreittäin niin ainakin hyllyllinen materiaalia mistä tahansa oikeita tieteitä opettavan yliopiston hyllystä, ja näiden mallien osalta tosiaan sitten ohjelmakoodejakin, tosin hyvin rajallisesti: kuluneen sanonnan mukaan "Totuus on siellä koodissa" ja vaikka noista kaikista laskennoista ei välttämättä heti pääsisikään kärryillä (enkä varmasti pääsekään, tuolla on ihan hillittömästi tavaraa), niin kyllä siitä jonkinmoisella vaivalla näkee käytettäviä tietorakenteita ja kutsupolkuja katselemalla pääperiaatteet, olkoonkin että näiden F90-hirvitysten kanssa saa helposti päänsärkyä.Itse laskut eivät ole (virtausdynamiikka ehkä poislukien, N-S...) näissä ilmastolaskennoissa mitään rakettitiedetä etenkään numeerisessa muodossa tietokoneohjelmassa, siellä kun homma redusoituu karkeasti sanottuna sarjaksi yhteenlaskuja.

Itsekin usein kommentoin tätä "Polar Amplification"-käsitettä pitkälle samoilla argumenteille kuin sinä Tapsa, mutta eri syistä: tämäkin prosessin on monimutkainen, etenkin jos sitä yritetään pitkällä aikavälillä mallintaa osana koko ilmastojärjestelmää. Monesti "provosoiduin" (vitsi vitsi) näistä "syvimmin huolestuneista", joilla on aivan epärealistisia kauhukuvia: hukkuvia jääkarhuja, Grönlanti sulaa jo ensi kesänä, jne.


Olipahan siinä filosofiaa kerrakseen! Kiitos siitä. Meitä (ja poliitikkoja) kuitenkin johdetaan mieli- ja kielikuvilla ja viittauksilla arvovaltaisiin tiedelehtiin. Näiden "tiedelehtien" kompetenssi valita kirjoituksiaan on osoittautunut nollaksi tai jopa negatiiviseksi eli tarkoitushakuiseksi vedätykseksi.

CRU-vuoto jo osoitti vertaisarviointihomman olevan korruptoituneen ja tiedelehtien arvo menee nollaan ilmastotieteessä yksisilmäisyytensä takia. Arktinen merijää muka jäähdyttää ja metaanin kasvihuonekaasuteho on lyhyellä aikavälillä (alle 20v) 72-kertaa ja pitemmällä skaalla 21-kertaa hiilidioksidia voimakkaampi. Mitään faktaa ei suuri ilmastotiede ole pystynyt kumpaankaan asiaan osoittamaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Olipahan siinä filosofiaa kerrakseen! Kiitos siitä. Meitä (ja poliitikkoja) kuitenkin johdetaan mieli- ja kielikuvilla ja viittauksilla arvovaltaisiin tiedelehtiin. Näiden "tiedelehtien" kompetenssi valita kirjoituksiaan on osoittautunut nollaksi tai jopa negatiiviseksi eli tarkoitushakuiseksi vedätykseksi.

In your dreams. Liiottellua ja salaliittoteoriaa taas.

CRU-vuoto jo osoitti vertaisarviointihomman olevan korruptoituneen ja tiedelehtien arvo menee nollaan ilmastotieteessä yksisilmäisyytensä takia. Arktinen merijää muka jäähdyttää ja metaanin kasvihuonekaasuteho on lyhyellä aikavälillä (alle 20v) 72-kertaa ja pitemmällä skaalla 21-kertaa hiilidioksidia voimakkaampi. Mitään faktaa ei suuri ilmastotiede ole pystynyt kumpaankaan asiaan osoittamaan.

Alat degeneroitua huru-ukoksi. Sinulla ei ole esittää ensimmäistäkään todistetta siitä että merijäätuloksia olisi jotenkin väärennetty mutta silti olet vakuuttunut että pielessä ollaan. Kuvitteletko ihan oikeasti että salaliitto on vääristänyt merijäähän liittyvää tutkimusta? Se olisikin kova saavutus kun on kyse useista osista koostuvista malleista joissa merijäätyyppien täytyy salaliittoutua ilmakehätyyppien kanssa :lol:
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Väärässäoleminen eitarvitse tietoista vääristelyä eikä siten salaliittoakaan. Tarkoitushakuisuuskaan ei sitä tarvitse, riittää että diggaa popista. Ja popistahan ihmiset tykkää. Psykologiaa.

Tuossahan juuri esitin abstraktin uuteen mallitulokseen koskien merijäätä. Sieltähän löytyi kontroversiaalista tietoa koskien merijäätä ja sen "tipping pointseja". L3:n logiikalla kyseessä on tietenkin väärennös ja salaliitto, tai sitten vanhojen tulosten täytyy olla väärennöksiä tai salaliittoa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Tuossahan juuri esitin abstraktin uuteen mallitulokseen koskien merijäätä. Sieltähän löytyi kontroversiaalista tietoa koskien merijäätä ja sen "tipping pointseja". L3:n logiikalla kyseessä on tietenkin väärennös ja salaliitto, tai sitten vanhojen tulosten täytyy olla väärennöksiä tai salaliittoa.

En ole idologisesti sitoutunut tutkimusten lopputuloksiin joten salaliittoihin ei tarvitse uskoa.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja anander »

juakola kirjoitti:Väärässäoleminen eitarvitse tietoista vääristelyä eikä siten salaliittoakaan. Tarkoitushakuisuuskaan ei sitä tarvitse, riittää että diggaa popista. Ja popistahan ihmiset tykkää. Psykologiaa.

Tuossahan juuri esitin abstraktin uuteen mallitulokseen koskien merijäätä. Sieltähän löytyi kontroversiaalista tietoa koskien merijäätä ja sen "tipping pointseja". L3:n logiikalla kyseessä on tietenkin väärennös ja salaliitto, tai sitten vanhojen tulosten täytyy olla väärennöksiä tai salaliittoa.


Oma käsitykseni tästä on, että nämä tipping point-tyyppiset skenaariot esiintyvät lähinnä populääritieteellisissä julkaisussa ja joissain malleissa, eli tavallaan tämä tulos ei ole edes mitenkään yllättävä: talvella pohjoisnapaa ympäröivillä merialueila yllättäen jäätyy, ja jäämassan kasvu (m^3/a) on hyvin voimakasta, jos avovettä on runsaasti. Kai se oli tuo linkkaamasi tutkimus, missä asiaa oltiin tutkittu laittamalla alkutilanteeksi 0-% jääpeite, ja havaiittiin että jäätyihän se. Itse näkisin tällaisen tutkimuksen arvon lähinnä kyseisen mallin karkean tason validointina, että se näyttäisi noudattavan ihan arkijärjellä pääteltäviä, väistämättömiä kehityskulkuja.

Ylipäätänsä tämän "Arktiksen" pinta-ala on luokkaa 2% koko maapallosta, ja sen saamasta auringonsäteilystä vielä pienempi, joten tämä koko tipping-point häsyäminen sen osalta on hieman liioiteltua.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Kokeillaampa sitten kuvantuontia tänne.

Tässä pari Modtranin ajoa, joista ekassa on nykyinen ilmakehä ja toisessa metaania on yhtä paljon kuin hiilidioksidia. Jos tarkkaan katsotte, näette toisen kuvan oikeassa laidassa, aaltoluvun 1300 tienoilla pienen montun, siitä seuraa metaanin hiiilidioksidia satakertaa suurempi lämpövaikutus, uskokaa pois. Hiilidioksidin kuoppa näkyy siinä lähellä keskustaa.

Lähetin tämän kuvan eräälle RI:lle. Hän lakkasi inttämästä lopetti keskustelumme ja sanoi, että hänelle ei tällaisia kannata lähettää, vann vaikka NASA:n tutkijoille. Varmaan totta. 8)

http://rapidshare.com/files/452042733/S ... 70_km.docx
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:Kokeillaampa sitten kuvantuontia tänne.

Tässä pari Modtranin ajoa, joista ekassa on nykyinen ilmakehä ja toisessa metaania on yhtä paljon kuin hiilidioksidia. Jos tarkkaan katsotte, näette toisen kuvan oikeassa laidassa, aaltoluvun 1300 tienoilla pienen montun, siitä seuraa metaanin hiiilidioksidia satakertaa suurempi lämpövaikutus, uskokaa pois. Hiilidioksidin kuoppa näkyy siinä lähellä keskustaa.

Lähetin tämän kuvan eräälle RI:lle. Hän lakkasi inttämästä lopetti keskustelumme ja sanoi, että hänelle ei tällaisia kannata lähettää, vann vaikka NASA:n tutkijoille. Varmaan totta. 8)

http://rapidshare.com/files/452042733/S ... 70_km.docx

Sun täytyy irrottaa se kuvatiedosto tuolta docista ja uploadata se. Suosittelen Tinypic-palvelua josta kuvat saa näkymään suoraan.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Kokeillaampa sitten kuvantuontia tänne.

Tässä pari Modtranin ajoa, joista ekassa on nykyinen ilmakehä ja toisessa metaania on yhtä paljon kuin hiilidioksidia. Jos tarkkaan katsotte, näette toisen kuvan oikeassa laidassa, aaltoluvun 1300 tienoilla pienen montun, siitä seuraa metaanin hiiilidioksidia satakertaa suurempi lämpövaikutus, uskokaa pois. Hiilidioksidin kuoppa näkyy siinä lähellä keskustaa.

Lähetin tämän kuvan eräälle RI:lle. Hän lakkasi inttämästä lopetti keskustelumme ja sanoi, että hänelle ei tällaisia kannata lähettää, vann vaikka NASA:n tutkijoille. Varmaan totta. 8)

http://rapidshare.com/files/452042733/S ... 70_km.docx

Sun täytyy irrottaa se kuvatiedosto tuolta docista ja uploadata se. Suosittelen Tinypic-palvelua josta kuvat saa näkymään suoraan.


Kokeilin tuota tinypiciä, herjaa tiedoston olevan väärässä formaatissa, kummallista, kun Word-tiedostoa yritin lähettää.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tinypic on kuvatiedostoja varten... käytä siis kuvatiedostoja... niitä ovat esim .jpg .gif .png .bmp jne. Se kuvatiedosto minkä halusit tuoda on tuola word-dokumentin sisällä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Viitsisikö joku laskea paljonko ero on watteina neliömetrille?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Viitsisikö joku laskea paljonko ero on watteina neliömetrille?


Siis mikä ero?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Viitsisikö joku laskea paljonko ero on watteina neliömetrille?


Siis mikä ero?

Metaanin vaikutus.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Modtran antaa varsin erilaisia lukuja kaasujen vaikutukselle avaruuteen pääsevän ja ilmakehästä alas tulevan säteilyintensiteetin muutoksista pitoisuuksien suhteen.

Jos vaihdetaan metaanin ja hiilidioksidin pitoisuudet keskenään, läpi pääsevä säteily lisääntyy 12,9 W/m^2. Alas tuleva säteily taas pienenee vain 6,0 W/m^2. Syy lienee se, että alas tulevaa säteilyä vesihöyry hallitsee enemmän kuin läpi pääsevää.

Joka tapauksessa metaani ei pärjää hiilidioksidille edes samoilla pitoisuuksilla. Ajoin em. kaasujen vaikutusta joskus hyvin pienilläkin pitoisuuksilla, tulos olin samansuuntainen. Mitään satakertaisuutta ei esiintynyt ja tuo kerroin oli aina alle ykkösen, siis metaanin tappioksi.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tapsa kirjoitti:
BorisW kirjoitti:

Onko ilmasto stabiili onkin lähinnä kiinni siitä mitä stabilisuudella tarkoitetaan. Ilmastolla ei ole "kirkossa kuulutettua" vakioarvoa vaan se vaihtelee ulkoisten pakotteiden ja sisäisten heilahdusten sanelemana. Geologisessa aikamittakaavassa ilmasto on verrattain muuttumaton vaihdellen lämpimien ja kylmien jaksojen välillä, missä merten termostoiva vaikutus on ratkaiseva.


Stabiilius ei suinkaan tarkoita muuttumattomuutta. Prosessi on stabiili, jos lähtö seuraa herätettä ilma, että takaisinkytkennät johtavat johonkin tappiin mistä tullaan sitten takaisin ilman herätteen vaikutusta. Esim. merien oskillointi on vaimenevaa värähtelyä, mikä ei johda epästabiiliuteen.

Feedbäckeistä on kirjoitettu läjittäin artikkeleja, ainakin pienimuotoisia tipping-pointteja on olemassa.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Meni vähän pieleen tuo siirto tänne. Lorentzin kommentti tuli nyt omakseni. Siihen voisin nyt äkkiseltään jatkaa, että anna viite jostain tipping-pointista, johon vihjaat. Positiivisista takaisnkytkennöistä puppua kyllä löytyy muutenkin. :)
Vastaa Viestiin