Mikä lämmittää?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Konsensus on hyvin laaja, laajempi kuin evoluutioteoriassa jonka kieltäminen on vieläkin ideologiapitoisempaa kuin AGW.

Konsensus ei tänä päivänä ole yhtään sen vähäisempää kuin vuonna 2007. Skeptismissä on vieläkin kyse marginaali-ilmiöstä.

Sinähän sen tiedät (lue: uskot)! :roll:

Missä ovat tutkimusryhmät tai laboratoriot jotka väittävät ilmastotieteessä olevan jotakin vilppiä? Kuka täällä oikein uskoo?

Miksi pitää aina vilppiä sotkea mukaan? Ei läheskään aina ole kyse vilpistä, vaan hatarista johtopäätöksistä jotka otetaan kuitenkin seuraavien tutkimusten alkupremisseiksi. Ja ilmastotutkijoidenkin joukossa on aika paljon niitä, ketkä eivät pidä esim mallintajien herkkyyslaskelmia totena. Osa pitää niitä suoraan virheelliisinä, ja osa vain epäilee niiden luotettavuutta.

Ja tiede ei ole huutoäänestys, vaan hypoteesien testaamista. cAGW-teoriaa taas ei ole mahdollista testata tieteellistä metodia noudattaen, jotan kyse on uskonnosta. Ja huutoäänestys taas kuuluu politiikkaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Ja tiede ei ole huutoäänestys, vaan hypoteesien testaamista. cAGW-teoriaa taas ei ole mahdollista testata tieteellistä metodia noudattaen, jotan kyse on uskonnosta. Ja huutoäänestys taas kuuluu politiikkaan.

Yritätkö sanoa että tulevaisuuden ennustamisessa on aina kyse uskonnosta? Ymmärrät varmaan että tilanne on sama sen väitteen kohdalla joka sanoo että CO2-pitoisuuden rankka nostaminen ilmakehässä ei lämmitä ilmastoa?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:Ja tiede ei ole huutoäänestys, vaan hypoteesien testaamista. cAGW-teoriaa taas ei ole mahdollista testata tieteellistä metodia noudattaen, jotan kyse on uskonnosta. Ja huutoäänestys taas kuuluu politiikkaan.

Yritätkö sanoa että tulevaisuuden ennustamisessa on aina kyse uskonnosta? Ymmärrät varmaan että tilanne on sama sen väitteen kohdalla joka sanoo että CO2-pitoisuuden rankka nostaminen ilmakehässä ei lämmitä ilmastoa?


Tällä kertaa sentään aloitit kysymyksellä etkä tehnyt heti typerää johtopäätöstäsi toisen ajatuksista. Loppu meni sitten taas tuttuun tyyliisi nollan keksimiseksi.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Yritätkö sanoa että tulevaisuuden ennustamisessa on aina kyse uskonnosta? Ymmärrät varmaan että tilanne on sama sen väitteen kohdalla joka sanoo että CO2-pitoisuuden rankka nostaminen ilmakehässä ei lämmitä ilmastoa?

Jos makrotason ilmiöitä yritetään ennustaa ymmärtämättä sitä kuitenkaan mikrotasolla, niin kyllä. Tässä tapauksessahan mikrotasolla vastaan tulee esim pilvien muodostus. Ja kyllä CO2 lämmittää, eri asia onkin sitten kuinka paljon, ja kumpaa vaikutuksesta on enemmän, hyötyä vaiko haittaa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Yritätkö sanoa että tulevaisuuden ennustamisessa on aina kyse uskonnosta? Ymmärrät varmaan että tilanne on sama sen väitteen kohdalla joka sanoo että CO2-pitoisuuden rankka nostaminen ilmakehässä ei lämmitä ilmastoa?

Jos makrotason ilmiöitä yritetään ennustaa ymmärtämättä sitä kuitenkaan mikrotasolla, niin kyllä. Tässä tapauksessahan mikrotasolla vastaan tulee esim pilvien muodostus. Ja kyllä CO2 lämmittää, eri asia onkin sitten kuinka paljon, ja kumpaa vaikutuksesta on enemmän, hyötyä vaiko haittaa.

Pilvien vaikutuksesta on monia arvioita eikä pilvisyys nykykäsityksen mukaan pelasta maapalloa CO2-kuumennukselta, jota siis on tiedossa mikäli mikään efekti ei meitä siltä pelasta.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Pilvien vaikutuksesta on monia arvioita eikä pilvisyys nykykäsityksen mukaan pelasta maapalloa CO2-kuumennukselta, jota siis on tiedossa mikäli mikään efekti ei meitä siltä pelasta.

Minkä ihmeen "nykykäsityksen", mikä on mielestäsi "nykykäsitys" pilvistä, mikro- ja makrotasoilla? Ei Skeptical Sciencea tai Wikipediaa vaan LÄHTEET + omat päätelmät, ei copypastea. Kiitos jo etukäteen.

Nimittäin mitä minä olen asiaa yrittänyt selvittää, niin pilviin vaikuttaa lämpötilan, tuulisuuden ja kosteuspitoisuuden lisäksi ainakin ENSO, AMO, PDO, MJO (Madden-Julian Oscillation), GCR, jne, ja palautteetkin ovat kovin epälineaarisia ja alueista riippuvaisia ja kaikenlisäksi lähes mahdottomia erottaa mahd. pakotteista. Ja näyttäisi siltä, että edes ammattitutkijat eivät vielä tiedä - konsensuksesta puhumattakaan - että miten ne loppujenlopuksi toimivat.

Vastauksia näihin kysymyksiin allaolevista linkeistä ei kamalsti saa, mutta kahlaamalla tekstit (ja etenkin keskustelut) läpi asian problematiikan pitäisi hahmottua:
http://judithcurry.com/2011/02/10/spati ... ral-chaos/ (liittyy vähän kaikkeen, tämä sinun kannattaa jo nimimerkkisikin tähden lukea!)
http://judithcurry.com/2011/02/09/decad ... of-clouds/
nokikolari
Viestit: 75
Liittynyt: 15.09.2010, 18:00:32

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja nokikolari »

Nokikolari ei näemmä artikkelista pitänyt? Haluaisin kuulla perustelut.

Prof. Launiainen on korkealle arvostamani merifyysikko. Kommenttini ei kohdistunut hänen työhönsä, vaan vanhan IL:n merifysiikan asiantuntemuksen vajaukseen. En myöskää kyseenalaistanut IL:n meteorologista asiantuntemusta. Sää vain ei ole ilmasto ja ilmastoa on mahdotonta ymmärtää ymmärtämättä ensin merten fysiikkaa. Koko ilmastonmuutos vaatti ehdottomasti poikkitieteellistä lähestymistä.

Mitä merentutkijoiden suiden tukkimiseen tulee: (linkki jaettu kahdelle riville
http://sfnet.fi/group.php?id=11268&newsgroup=sfnet.keskustelu.ymparisto&sid=61d3f6c6b24ab677b07c3b4b364a711e&bf=1

http://sfnet.fi/group.php?id=11268&news ... a711e&bf=1

(En ole kokaan em. viestiketjussa oleva.)
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Ei kovin tieteellistä, mutta näillä kevättalven keleillä tulee miettineeksi, että kun päivisin lämpötila voi nousta pitkälle toista kymmentä astetta yön lämpötiloista ja illalla taas laskuvauhti voi olla pari astetta tunnissa, niin kuinka nopea tuo lasku olisi, jos hiilidioksidia ei olisi tai entä, jos se tuplattaisiin?

Saattaisi olla molemmissa tilanteissa erot mittaustarkkuuden ulkopuolella. Ei se kylmä veihöyrykään paljon alas säteile, paitsi pilvenä.

Pilvien vaikutus molempiin suuntiin paikasta ja ajasta riippuen aivan toista suuruusluokkaa.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Pilvien vaikutuksen etumerkkikin kun on hakusessa, niin ongelmaa voisi lähestyä niin, että mitä tapahtuisi, jos koko pallo olisi tukevasti pilvessä? Lämpenisikö vai viilenisi? Veikkaisin jälkimmäistä, joskin lämpötilaerot tasoittuisivat. Jos pilivisyys lisääntyy, niin missä se lisääntyy, on oleellinen kysymys.

Mitäköhän mallit kertovat pilvijakauman muutoksesta, jos ilmaasto lämpenee? Luulisi malleihin helposti saatavan "sopivan" jipon, jolla napaseuduille saadaan lisää pilviä ja tropiikista pois, oikean lopputuloksen takaamiseksi: :)

Tässä annetaan alussa analyyttinen kuva asian käsittelystä, mutta kunnon alarmismi lopussa hyppää silmille:

http://www.time.com/time/health/article ... 48,00.html

Merimiehet ovat kertoneet, että lämpötilan nousu vähentää alapilviä! Hip hurraa!! Ja syy-seuraussuhde on itsestään selvä: lämpö nousee pilvet vähenevät.

Sitten se yleinen väite, että vain alapilvet jäähdyttävät. On totta, että yläpilvet eivät estä valon pääsyä tänne niin hyvin kuin alapilvet, mutta eivät ne kyllä öisin juuri lämmitäkään, esim. tänä aamuna täällä oli yläpilviä ja 23 astetta pakkasta.

Sitten kappale täyttä, yksisilmäistä potaskaa:

"Cloud cover is only one element of climate sensitivity. Scientists are also concerned about the earth's ice, which reflects sunlight back into space, making it a cooling factor, while seawater absorbs the sun's heat. That means that as polar sea ice melts because of warming, leaving more open water, the warming process could accelerate — which would then melt more ice. There are also concerns that as the permafrost in the Arctic thaws, it could release massive amounts of methane, a powerful greenhouse gas that would further accelerate warming."
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Sitten kappale täyttä, yksisilmäistä potaskaa:

"Cloud cover is only one element of climate sensitivity. Scientists are also concerned about the earth's ice, which reflects sunlight back into space, making it a cooling factor, while seawater absorbs the sun's heat. That means that as polar sea ice melts because of warming, leaving more open water, the warming process could accelerate — which would then melt more ice. There are also concerns that as the permafrost in the Arctic thaws, it could release massive amounts of methane, a powerful greenhouse gas that would further accelerate warming."

No eipä suinkaan, jääkuoren poistuminen lämmittää myös ilmaa aika huolella mikä näkyy jo säätilassa jäämerellä ja sen ympärillä. Samoin osa ikiroudasta on jo alkanut sulamisen mikä tod. näk. nostaa metaanin määrää ilmakehässä (nousu havaittu, syy vielä epävarma).

ps. kuulin muuten eilen että yksi tärkeä metaanin ilmakehävaikutus on että se tuo vetyatomeja stratosfääriin missä ne yhdistyvät happeen ja muodostavat vettä!
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

ps. kuulin muuten eilen että yksi tärkeä metaanin ilmakehävaikutus on että se tuo vetyatomeja stratosfääriin missä ne yhdistyvät happeen ja muodostavat vettä!


Niinpäs tosiaan, on kyllä jänskä ja melko tuntematonkin ilmiö että hiilivety palaessaan muuttuu hiilidoksidiksi ja vedeksi.

Nyt viimeistään yhdyn varauksetta tähän Tapsan kirjoitukseen

Jos olet fysiikan labrassa tutkijana, poikani on työkaverisi aivotutkimusosastolla.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
ps. kuulin muuten eilen että yksi tärkeä metaanin ilmakehävaikutus on että se tuo vetyatomeja stratosfääriin missä ne yhdistyvät happeen ja muodostavat vettä!


Niinpäs tosiaan, on kyllä jänskä ja melko tuntematonkin ilmiö että hiilivety palaessaan muuttuu hiilidoksidiksi ja vedeksi.

No sittenhän metaani voikin aiheuttaa kasvihuoneilmiötä koska vesihöyry on voimakas kasvihuonekaasu?

Nyt viimeistään yhdyn varauksetta tähän Tapsan kirjoitukseen

Jos olet fysiikan labrassa tutkijana, poikani on työkaverisi aivotutkimusosastolla.

Juu jos, eli en ole. Aivot saattavat tänään olla narikassa univelan takia :D
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Sitten kappale täyttä, yksisilmäistä potaskaa:

"Cloud cover is only one element of climate sensitivity. Scientists are also concerned about the earth's ice, which reflects sunlight back into space, making it a cooling factor, while seawater absorbs the sun's heat. That means that as polar sea ice melts because of warming, leaving more open water, the warming process could accelerate — which would then melt more ice. There are also concerns that as the permafrost in the Arctic thaws, it could release massive amounts of methane, a powerful greenhouse gas that would further accelerate warming."

No eipä suinkaan, jääkuoren poistuminen lämmittää myös ilmaa aika huolella mikä näkyy jo säätilassa jäämerellä ja sen ympärillä. Samoin osa ikiroudasta on jo alkanut sulamisen mikä tod. näk. nostaa metaanin määrää ilmakehässä (nousu havaittu, syy vielä epävarma).

ps. kuulin muuten eilen että yksi tärkeä metaanin ilmakehävaikutus on että se tuo vetyatomeja stratosfääriin missä ne yhdistyvät happeen ja muodostavat vettä!


Ainako vaan lyö tyhjää noissa asioissa? Kukaan kun ei ole väittänyt, etteikö avoin meri lämmittäisi napaseutua jäätynyttä enemmän, mutta kun on kyse ilmastosta globaalisti, mikä luulisi olevan selvää, niin vaikutus on päinvastainen, taivaalle menee enemmän kuin albedon pieneneminen tuo. Moneenko kertaan tuo pitää vielä selvittää?

Metaani taas on todettu täysin mitättömäksi kasvihuonekaasuksi muualla paitsi RC:n porukoissa.

Hauska tuo viimeinen, hevosmiesten tietotoimiston uutinen. Ei taida merrenpinta sillä paljoa nousta. :wink:
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Kuinkahan suuri osa maapallon hapesta on muodostunut siten että vesihöyryä on yläilmakehässä hajonnut ja vetyä kevyempänä on puhallettu enemmän pois, kuinkahan paljon happea muodostuu edelleen.
Tohon ei ole vastausta, kunhan nakkasin ajatuksen.

Siihen pohjaten vielä mutuilen että ilmakehä ollut joskus aikalailla tiheämpi ja onhan tuo lämpötilakin ollut paljon korkeampi vaikka aurinko ollut heikompi?
vettäkin siis voinut olla huomattavasti enemmän, toisaalta tänne koko ajan myös saapuu auringosta uutta vetyä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Ainako vaan lyö tyhjää noissa asioissa? Kukaan kun ei ole väittänyt, etteikö avoin meri lämmittäisi napaseutua jäätynyttä enemmän, mutta kun on kyse ilmastosta globaalisti, mikä luulisi olevan selvää, niin vaikutus on päinvastainen, taivaalle menee enemmän kuin albedon pieneneminen tuo. Moneenko kertaan tuo pitää vielä selvittää?

No enpä ole nähnyt laskuja missä moinen osoitetaan. Tehdyt laskelmat antavat kaikki tulokseksi että jään katoaminen lisää lämmön kertymistä.

Metaani taas on todettu täysin mitättömäksi kasvihuonekaasuksi muualla paitsi RC:n porukoissa.

Ilmastotutkijat tuppaavat olemaan eri mieltä tuosta. Minä uskon mielummin asiantuntijoita.
Vastaa Viestiin