Mikä lämmittää?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja anander »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ainako vaan lyö tyhjää noissa asioissa? Kukaan kun ei ole väittänyt, etteikö avoin meri lämmittäisi napaseutua jäätynyttä enemmän, mutta kun on kyse ilmastosta globaalisti, mikä luulisi olevan selvää, niin vaikutus on päinvastainen, taivaalle menee enemmän kuin albedon pieneneminen tuo. Moneenko kertaan tuo pitää vielä selvittää?

No enpä ole nähnyt laskuja missä moinen osoitetaan. Tehdyt laskelmat antavat kaikki tulokseksi että jään katoaminen lisää lämmön kertymistä.

Metaani taas on todettu täysin mitättömäksi kasvihuonekaasuksi muualla paitsi RC:n porukoissa.

Ilmastotutkijat tuppaavat olemaan eri mieltä tuosta. Minä uskon mielummin asiantuntijoita.


No näinkai se on. Metaanin eliniästä ilmakehässä tuntuu liikkuvan vähän erilaisia laskelmia - oma käsitykseni on ollut, että UV sen hajottaisi varsin nopeasti, mutta toisaalta aika yleinen luku, mitä esitetään on kymmenen vuoden hujakoilla. Toki sen konsentraatio ja sen nousukaan on aika vähäinen.

Jääpeitteen vaikutus on tosiaan vähän kaksijakoinen; kesällä ts. aurinkoiseen aikaan se kyllä varmasti heijastaa vettä paremmin, mutta matalammilla auringon tulokulmilla saatikka sitten kaamoksessa asia on juuri päinvastoin. Avovedestä yöaikaan ja kaamoksessa säteilee ulos merkittävästi enemmän lämpöä kuin jäästä tai lumesta, joka siis kasvattaaa energiahukkaa. Maalla ilmiö on tietysti vähäisempi.Toisaalta avomeri pitää ilman kosteampana, voi muuttaa ilmavirtausten kulkua ja vaikuttaa pilvisyyteen joten jotain mallia kai sen efektiivisen vaikutuksen (esim. 10-20% vähemmän jäätä, vaikutus vuotuiseen lämpötaseeseen) laskemiseen käytännössä pitäisi käyttää. Mutta ei se 100-0 ole niin, että vähemmän esim. merijäätä -> hirvittävä lämpenemisen kiihtyminen. Globaalissa mittakaavassa pitää tietysti muistaa sekin, että jäätiköitä on aika vähän koko pinta-alasta ja ne saavat vuotuista säteilytehoa aika vähän, joten albedon muutoksen vaikutus koko pallon energiataseeseen ei ole kovin suuri.
Viimeksi muokannut anander, 25.02.2011, 19:23:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ainako vaan lyö tyhjää noissa asioissa? Kukaan kun ei ole väittänyt, etteikö avoin meri lämmittäisi napaseutua jäätynyttä enemmän, mutta kun on kyse ilmastosta globaalisti, mikä luulisi olevan selvää, niin vaikutus on päinvastainen, taivaalle menee enemmän kuin albedon pieneneminen tuo. Moneenko kertaan tuo pitää vielä selvittää?

No enpä ole nähnyt laskuja missä moinen osoitetaan. Tehdyt laskelmat antavat kaikki tulokseksi että jään katoaminen lisää lämmön kertymistä.

Metaani taas on todettu täysin mitättömäksi kasvihuonekaasuksi muualla paitsi RC:n porukoissa.

Ilmastotutkijat tuppaavat olemaan eri mieltä tuosta. Minä uskon mielummin asiantuntijoita.


Jos vaihteeksi miettisit itse! Tehdyt laskelmat eivät sitten ota huomioon säteilyn lisääntymistä taivaalle, eihän siitä missään kirjoitellakaan, miksiköhän?

Mitäköhän mieltä ilmastotutkijat oikeasti ovat metaanin vaikutuksesta? Sen verran sisäänlämpiävää porukkaa se on, että kaikkea ei välttämättä julkisuuteen heru. Jos he todella ovat sitä mieltä, että metaani on lyhyellä aikavälillä (alle 20 v) 72 kertaa hiilidioksidia tehokkaampi kasvihuonekaasu, niin ilmastotieteijilälle on pätevyysvaatimuksena älykkyysosamäärän ylärajaksi asetettu idiootin vastaava, koska sinusta en sitä usko, niin totean, että et vain jaksa tutustua niin yksinkertaiseen asiaan kuin vertaamaan metaanin absorptio-spektriä maapallon säteilyspektriin. Jos jaksat tuon pienen tutustumisretken tehdä, niin on kumma, jos edelleen pysyt uskomuksessasi.

Järkevää keskustelua ei synny siten, että vain luotetaan jonkun porukan kirjoituksiin, niihin itse tutustumatta saati ymmärtämättä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ainako vaan lyö tyhjää noissa asioissa? Kukaan kun ei ole väittänyt, etteikö avoin meri lämmittäisi napaseutua jäätynyttä enemmän, mutta kun on kyse ilmastosta globaalisti, mikä luulisi olevan selvää, niin vaikutus on päinvastainen, taivaalle menee enemmän kuin albedon pieneneminen tuo. Moneenko kertaan tuo pitää vielä selvittää?

No enpä ole nähnyt laskuja missä moinen osoitetaan. Tehdyt laskelmat antavat kaikki tulokseksi että jään katoaminen lisää lämmön kertymistä.

Metaani taas on todettu täysin mitättömäksi kasvihuonekaasuksi muualla paitsi RC:n porukoissa.

Ilmastotutkijat tuppaavat olemaan eri mieltä tuosta. Minä uskon mielummin asiantuntijoita.


Jos vaihteeksi miettisit itse! Tehdyt laskelmat eivät sitten ota huomioon säteilyn lisääntymistä taivaalle, eihän siitä missään kirjoitellakaan, miksiköhän?

Pakkohan ne on ottaa huomioon jo meteorologiassakin, ei sään ennustamisesta muuten mitään tulisi. Tältä pohjalta pidän väitteitä että jään poistumisen vaikutusta ei ymmärretä ihan puhtaana huuhaana.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Jos vaihteeksi miettisit itse! Tehdyt laskelmat eivät sitten ota huomioon säteilyn lisääntymistä taivaalle, eihän siitä missään kirjoitellakaan, miksiköhän?

Lorentz3 kirjoitti:Pakkohan ne on ottaa huomioon jo meteorologiassakin, ei sään ennustamisesta muuten mitään tulisi. Tältä pohjalta pidän väitteitä että jään poistumisen vaikutusta ei ymmärretä ihan puhtaana huuhaana.


Eli et viitsi ajatella koko asiaa. Meteorologiaan kirjoitukseni taas ei liity mitenkään. Täysin typerä kommentti.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Pakkohan ne on ottaa huomioon jo meteorologiassakin, ei sään ennustamisesta muuten mitään tulisi. Tältä pohjalta pidän väitteitä että jään poistumisen vaikutusta ei ymmärretä ihan puhtaana huuhaana.


Eli et viitsi ajatella koko asiaa. Meteorologiaan kirjoitukseni taas ei liity mitenkään. Täysin typerä kommentti.

Luuletko että avovesi ei vaikuta säätilaan mitenkään ja että sitä ei tarvitse ottaa huomioon? Siinähän menee jo ilman kosteus heti pieleen ja seuraavaksi sadanta. Nykyisin säämallit ovat sen verran hyviä että esim. lumen sademääriä saadaan hyvällä tarkkuudella esille fysikaalisesta mallista joka käyttää tunnettua (huonomman resoluution) säätilaa alkuarvonaan. Ei tällainen voi toimia jos energiatasetta tilanteessa avovesi vs. jääkansi ei tunneta.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Pakkohan ne on ottaa huomioon jo meteorologiassakin, ei sään ennustamisesta muuten mitään tulisi. Tältä pohjalta pidän väitteitä että jään poistumisen vaikutusta ei ymmärretä ihan puhtaana huuhaana.


Eli et viitsi ajatella koko asiaa. Meteorologiaan kirjoitukseni taas ei liity mitenkään. Täysin typerä kommentti.

Luuletko että avovesi ei vaikuta säätilaan mitenkään ja että sitä ei tarvitse ottaa huomioon? Siinähän menee jo ilman kosteus heti pieleen ja seuraavaksi sadanta. Nykyisin säämallit ovat sen verran hyviä että esim. lumen sademääriä saadaan hyvällä tarkkuudella esille fysikaalisesta mallista joka käyttää tunnettua (huonomman resoluution) säätilaa alkuarvonaan. Ei tällainen voi toimia jos energiatasetta tilanteessa avovesi vs. jääkansi ei tunneta.


Huh huh! En vieläkään puhunut säistä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Minä puhuin siitä että jään vaikutus on mukana malleissa koska sääennustus toimii niin hyvin. Tästä seuraa että se ovat mukana ilmastomalleissakin.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Minä puhuin siitä että jään vaikutus on mukana malleissa koska sääennustus toimii niin hyvin. Tästä seuraa että se ovat mukana ilmastomalleissakin.


Mutta pelkästä albedovaikutuksesta vain kirjoitellaan, kuten tuossa linkissä, johon viittasin.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Mitä jos tutustuisit itse malleihin, vaikka tähän? Vai kiinnostaako journalismi enemmän?

http://oceans11.lanl.gov/trac/CICE
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Mitä jos tutustuisit itse malleihin, vaikka tähän? Vai kiinnostaako journalismi enemmän?

http://oceans11.lanl.gov/trac/CICE


Moneen kertaan on huomautettu linkkaustyylistäsi, mutta sama jatkuu. Kaiva itse siitä tarkoittamasi kohta ja kopioi tänne tai ainakin tarkenna tuota linkkiäsi reippaasti pitemmälle. Tuosta kun tulee väkisinkin mieleen, että et ole itse tutustunut koko lähteeseen.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mitä jos tutustuisit itse malleihin, vaikka tähän? Vai kiinnostaako journalismi enemmän?

http://oceans11.lanl.gov/trac/CICE


Moneen kertaan on huomautettu linkkaustyylistäsi, mutta sama jatkuu. Kaiva itse siitä tarkoittamasi kohta ja kopioi tänne tai ainakin tarkenna tuota linkkiäsi reippaasti pitemmälle. Tuosta kun tulee väkisinkin mieleen, että et ole itse tutustunut koko lähteeseen.

Siis hetkinen, olet keksinyt täysin omasta päästäsi ja asiaan syvällisesti tutustumatta että malleissa joku asia on pielessä. Ei kai tästä taustatutkimuksesi puutteista seuraa että jonkun toisen pitäisi tehdä selvitystyö puolestasi? Käyttöohjeet ovat täällä, siellä selitetään mitä mallissa tehdään ja miten se kytkeytyy muihin osamalleihin. Säteily on näköjään huomioitu, mikä ei ole mikään yllätys:

http://oceans11.lanl.gov/trac/CICE/atta ... format=raw
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

L3, kyllä se niin päin menee että jos lyöt linkin pöytään niin sinun tehtävänäsi on kertoa meille mitä linkilläsi yrität meille kertoa, mikä on linkkisi tarkoitus. Me emme voi tehdä sitä puolestasi.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mitä jos tutustuisit itse malleihin, vaikka tähän? Vai kiinnostaako journalismi enemmän?

http://oceans11.lanl.gov/trac/CICE


Moneen kertaan on huomautettu linkkaustyylistäsi, mutta sama jatkuu. Kaiva itse siitä tarkoittamasi kohta ja kopioi tänne tai ainakin tarkenna tuota linkkiäsi reippaasti pitemmälle. Tuosta kun tulee väkisinkin mieleen, että et ole itse tutustunut koko lähteeseen.

Siis hetkinen, olet keksinyt täysin omasta päästäsi ja asiaan syvällisesti tutustumatta että malleissa joku asia on pielessä. Ei kai tästä taustatutkimuksesi puutteista seuraa että jonkun toisen pitäisi tehdä selvitystyö puolestasi? Käyttöohjeet ovat täällä, siellä selitetään mitä mallissa tehdään ja miten se kytkeytyy muihin osamalleihin. Säteily on näköjään huomioitu, mikä ei ole mikään yllätys:

http://oceans11.lanl.gov/trac/CICE/atta ... format=raw


Työnnät sanoja suuhuni. En ole väittänyt malleista mitään tältä osin, koska en ole löytänyt riittävää tieto niiden sisällöstä. Olen krtisoinut julkisuuteen tuotua yksisilmäistä pelottelua. Jos kerran vakuutat, että tuosta linkistä asiaa löytyy, niin yritän etsiä. Kun olet kerran lähteeseen tutustunut, ei luulisi olevan vaikeaa hieman tarkentaa hakua.

Mallien laatu on tietenkin tärkeintä, mutta miksi julkisuuteen tulee täysin virheellistä tieto, jää edelleen arvoitukseksi.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja anander »

Hei, tuoltahan löytyi oikein sorsatkin!

Siis tästä jäätikkömallista.

Äkkivilkaisulla homma näyttäisi ihan OK:lta -- tämähän on suunniteltu käytettäväksi jonkin toisen mallin kaverina osana kokonaisuutta. Oikeastaan varsinaiseen laskemiseen tarvittavia sorsia on aika vähän, muutama sata kiloa, eikä tiedostojakaan ole monia. Samoin näistä näin ammatti-ihmisen ja 30 vuoden ohjelmointikokemuksella näkee, että amatöörit ovat olleet asialla, ts. aika moinen tuska tuota on varmasti ylläpitää ja aikamoista spagettia tuo lopputulos on; tyypillinen akateeminen softa siis, jota on varmasti ylläpidetty vuosien varrelta monen ihmisen toimesta, joka yleensä onkin juurisyy tällaiseen puuroon.

Toisaalta paikoitellen muutamissa kohdissa selvästi kerrotaan, missä julkaisussa jokin laskentamenetelmä on kuvattu, en tosin tarkastanut millä tasolla. Pitänee penkoa lisää.

Mistähän tämä Fortran hmmm... perversio oikein tulee muutenkaan, lienee sellaista historiallista perinnettä, ja ettei näihin ympyröihin päätyvät tutkijat yleensä tunne mitään muuta kieltä. No, se on sinänsä sivuseikka, tuloksethan ne ratkaiseee.

Kotikonstein ajettavaksi tuota ei ole tarkoitettu, vihjeenä tuolla vilisi viittauksia Cray XT3:seen, tosin mahdollisesti tuon saisi käännettyä ja ajettua vaatimattomassakin purkissa. Resoluutio on näemmä pari astetta x pari astetta. Ja datat näemmä tietysti flattifileissä... ilmeisesti tämä on toinen näiden laskentahommien "helmasynti", joka todennäköisesti johtuu lähinnä tietokantaosaamisen puutteista. Toki tämäkään ei ole relevantti näiden lopputulosten kannalta, mutta jo se vain helpottaisi tällaisten ohjelmistojen kehittämistä, jos työkalut valittaisiin vähän modernimmasta pakista.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

anander kirjoitti:Mistähän tämä Fortran hmmm... perversio oikein tulee muutenkaan, lienee sellaista historiallista perinnettä, ja ettei näihin ympyröihin päätyvät tutkijat yleensä tunne mitään muuta kieltä. No, se on sinänsä sivuseikka, tuloksethan ne ratkaiseee."

However, unlike C and C++, Fortran 90 is designed to generate executable codes that are highly optimized and thus run extremely fast.


http://www.lahey.com/PRENTICE.HTM
Vastaa Viestiin