Mikä lämmittää?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Eli ei ole olemassa mitään todisteita siitä että jäämallinnuksesta olisi unohtunut joptain, paitsi yksisilmäinen tiedejournalismi?

Näinkin voi sanoa, mutta todisteita ei löydy kumpaankaan suuntaan.

Ei tässä keskustelussa, mutta ei ole mitään syytä olettaa että jotain simppeliä efektiä ei olisi ehditty ottaa mukaan vuosikymmenten tutkimustyön aikana.


Ei olettaa, mutta juuri tuo yksisilmäinen tiedejournalismi antaa aiheen epäillä. Ainahan se raha ratkaisee.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tästä voisin vielä jatkaa, että kun on niitä arvostettuja tiedelehtiä, jotka julkaisevat vain vertaisarvioituja tutkimuksia, niin olisiko kohtuullista olettaa, että sieltä olisi löydettävissä myös avoimien arktisten merien jäähdyttävä vaikutus, vai ainoastaan huomattavasti pienempi albedomuutoksen lämmmittävä vaikutus? Ei taida löytyä, syy?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Tästä voisin vielä jatkaa, että kun on niitä arvostettuja tiedelehtiä, jotka julkaisevat vain vertaisarvioituja tutkimuksia, niin olisiko kohtuullista olettaa, että sieltä olisi löydettävissä myös avoimien arktisten merien jäähdyttävä vaikutus, vai ainoastaan huomattavasti pienempi albedomuutoksen lämmmittävä vaikutus? Ei taida löytyä, syy?

Veikkaan että löytyy hyvinkin. Eikös linkittämäni mallin ohjeissa ole viitteitä?

Missä on muka osoitettu että albodomuutoksen vaikutus on "pienempi"?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Tästä voisin vielä jatkaa, että kun on niitä arvostettuja tiedelehtiä, jotka julkaisevat vain vertaisarvioituja tutkimuksia, niin olisiko kohtuullista olettaa, että sieltä olisi löydettävissä myös avoimien arktisten merien jäähdyttävä vaikutus, vai ainoastaan huomattavasti pienempi albedomuutoksen lämmmittävä vaikutus? Ei taida löytyä, syy?

Veikkaan että löytyy hyvinkin. Eikös linkittämäni mallin ohjeissa ole viitteitä?

Missä on muka osoitettu että albodomuutoksen vaikutus on "pienempi"?


Viitteitä on, mutta kellä riittää virtaa niitä kahlata.

Missä on osoitettu, että albedon muutoksen vaikutus on pienempi? Tyhmä kysymys, kun siitä toisesta ei saa mitään tietoa. Jos mallit sen sisältävätkin, niin en usko, että pystyt sitä linkkaamastasi lähteestä saamaan. Tuon suuruussuhteen nyt pystyy tajuamaan kuka tahansa, mutta sekään ei ole pointti, vaan se, että avoimen meren jäähdyttävästä vaikutuksesta ei löydy mitään julkisuuteen.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Tästä voisin vielä jatkaa, että kun on niitä arvostettuja tiedelehtiä, jotka julkaisevat vain vertaisarvioituja tutkimuksia, niin olisiko kohtuullista olettaa, että sieltä olisi löydettävissä myös avoimien arktisten merien jäähdyttävä vaikutus, vai ainoastaan huomattavasti pienempi albedomuutoksen lämmmittävä vaikutus? Ei taida löytyä, syy?

Veikkaan että löytyy hyvinkin. Eikös linkittämäni mallin ohjeissa ole viitteitä?

Missä on muka osoitettu että albodomuutoksen vaikutus on "pienempi"?

Kysytään näin päin:
Missä on muka osoitettu, että albedomuutoksen vaikutus on suurempi?

Varsinkin pohjoisessa, missä aurinko ei paista zeniitistä, vaan paiste tulee käytännössä aina yli heijastuskulman eikä siten penetroidu läheskään yhtä helposti, kuin muualla.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
Missä on muka osoitettu että albodomuutoksen vaikutus on "pienempi"?

Kysytään näin päin:
Missä on muka osoitettu, että albedomuutoksen vaikutus on suurempi?

Varsinkin pohjoisessa, missä aurinko ei paista zeniitistä, vaan paiste tulee käytännössä aina yli heijastuskulman eikä siten penetroidu läheskään yhtä helposti, kuin muualla.[/quote]

Hyvä kysymys ja vastausta saa hakea. L3 kun perustelee näkemyksensä siihen, että ei tarvitsekaan, koska mallintajat ovat lähtökohtaisesti oikeassa, vaikka vain tuo albedopuoli tulee julkisuuteen. Huono tiedejournalismi on syynä, mutta miksi?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Mainitussa mallissa säteily otetaan huomioon, ts. se on yksi mallin tuottamista parametreistä. Sitten riippuu vain vuorovaikutuksesta ilmakehämallin tilasta meneekö tuo säteily taivaalle vaiko pysähtyykö se pilviin. Se, että näitä juttuja ei otettaisi huomioon sää- ja ilmastomalleissa on ihan puhdasta fantasiaa.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Mainitussa mallissa säteily otetaan huomioon, ts. se on yksi mallin tuottamista parametreistä. Sitten riippuu vain vuorovaikutuksesta ilmakehämallin tilasta meneekö tuo säteily taivaalle vaiko pysähtyykö se pilviin. Se, että näitä juttuja ei otettaisi huomioon sää- ja ilmastomalleissa on ihan puhdasta fantasiaa.


No ilman muuta säteilyasiat otetaan huomioon, sehän on koko kasvihuoneilmiön perusta. Noita positiivisia takaisinkytkentöjä vaan näytetään surutta väännettävän ties mistä, ml. arktisen merijään määrästä, vaikka etumerkki on väärä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mainitussa mallissa säteily otetaan huomioon, ts. se on yksi mallin tuottamista parametreistä. Sitten riippuu vain vuorovaikutuksesta ilmakehämallin tilasta meneekö tuo säteily taivaalle vaiko pysähtyykö se pilviin. Se, että näitä juttuja ei otettaisi huomioon sää- ja ilmastomalleissa on ihan puhdasta fantasiaa.

No ilman muuta säteilyasiat otetaan huomioon, sehän on koko kasvihuoneilmiön perusta. Noita positiivisia takaisinkytkentöjä vaan näytetään surutta väännettävän ties mistä, ml. arktisen merijään määrästä, vaikka etumerkki on väärä.

Missä on laskettu/mallinnettu että etumerkki on väärä?

edit: Melting Snow and Ice Warm Northern Hemisphere
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/v ... eorss-iotd
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Mainitussa mallissa säteily otetaan huomioon, ts. se on yksi mallin tuottamista parametreistä. Sitten riippuu vain vuorovaikutuksesta ilmakehämallin tilasta meneekö tuo säteily taivaalle vaiko pysähtyykö se pilviin. Se, että näitä juttuja ei otettaisi huomioon sää- ja ilmastomalleissa on ihan puhdasta fantasiaa.

No ilman muuta säteilyasiat otetaan huomioon, sehän on koko kasvihuoneilmiön perusta. Noita positiivisia takaisinkytkentöjä vaan näytetään surutta väännettävän ties mistä, ml. arktisen merijään määrästä, vaikka etumerkki on väärä.

Missä on laskettu/mallinnettu että etumerkki on väärä?

edit: Melting Snow and Ice Warm Northern Hemisphere
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/v ... eorss-iotd


Loistava esimerkki! Reflect-sana oli kyllä ahkerassa käytössä, mutta radiate puuttui kokonaan.

Joku kehtaa sitten tällaistakin sanoa: “To put it in perspective, 100 PetaWatts is seven-fold greater than all the energy humans use in a year.”
Watista tupsahti yllättäen energian yksikkö! Maapallon kokoiseen ympyrään tulee tehoa Auringosta n. 180 PW ilmakehän ulkopuolelle, mitäköhän tuo 100PW oikein voisi tarkoittaa, ei aukea minulle? Koko pohjoiselle pallonpuliskollekaan ei tule maksimissaankaan 100PW tehoa, saati keskimäärin.

Kuvien alue on sitä paitsi huomattavasti laajempi kuin arktinen meri, josta nyt vain on ollut puhe. Grönlannin ja pohjoisnavankin värit ovat kovasti muuttuneet, mistähän johtuu? Ovatko molemmat nykyään sulia? :)
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:No ilman muuta säteilyasiat otetaan huomioon, sehän on koko kasvihuoneilmiön perusta. Noita positiivisia takaisinkytkentöjä vaan näytetään surutta väännettävän ties mistä, ml. arktisen merijään määrästä, vaikka etumerkki on väärä.

Missä on laskettu/mallinnettu että etumerkki on väärä?

edit: Melting Snow and Ice Warm Northern Hemisphere
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/v ... eorss-iotd


Loistava esimerkki! Reflect-sana oli kyllä ahkerassa käytössä, mutta radiate puuttui kokonaan.

Ilmeisesti ko. efekti on niin pieni että siitä on turha huudella. Missä siis olikaan laskettu että etumerkki on väärä, jos missään?

Joku kehtaa sitten tällaistakin sanoa: “To put it in perspective, 100 PetaWatts is seven-fold greater than all the energy humans use in a year.”
Watista tupsahti yllättäen energian yksikkö! Maapallon kokoiseen ympyrään tulee tehoa Auringosta n. 180 PW ilmakehän ulkopuolelle, mitäköhän tuo 100PW oikein voisi tarkoittaa, ei aukea minulle? Koko pohjoiselle pallonpuliskollekaan ei tule maksimissaankaan 100PW tehoa, saati keskimäärin.

Jep, NASA:n journalisti on tainnut sotkea luvut.

Kuvien alue on sitä paitsi huomattavasti laajempi kuin arktinen meri, josta nyt vain on ollut puhe. Grönlannin ja pohjoisnavankin värit ovat kovasti muuttuneet, mistähän johtuu? Ovatko molemmat nykyään sulia? :)

Katsot ilmeisesti väärää kuvaa, minun kuvassani Grönlanti ei ole muuttunut oikeastaan yhtään (printtasin sen juuru seinälle). Suurimmat muutokset Grönlannin länsipuolella, Huippuvuorten ja Novaja Zemlyan välissä sekä syvällä Aasiassa.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Missä on laskettu/mallinnettu että etumerkki on väärä?

edit: Melting Snow and Ice Warm Northern Hemisphere
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/v ... eorss-iotd


Loistava esimerkki! Reflect-sana oli kyllä ahkerassa käytössä, mutta radiate puuttui kokonaan.

Ilmeisesti ko. efekti on niin pieni että siitä on turha huudella. Missä siis olikaan laskettu että etumerkki on väärä, jos missään?

Joku kehtaa sitten tällaistakin sanoa: “To put it in perspective, 100 PetaWatts is seven-fold greater than all the energy humans use in a year.”
Watista tupsahti yllättäen energian yksikkö! Maapallon kokoiseen ympyrään tulee tehoa Auringosta n. 180 PW ilmakehän ulkopuolelle, mitäköhän tuo 100PW oikein voisi tarkoittaa, ei aukea minulle? Koko pohjoiselle pallonpuoliskollekaan ei tule maksimissaankaan 100PW tehoa, saati keskimäärin.

Jep, NASA:n journalisti on tainnut sotkea luvut.

Kuvien alue on sitä paitsi huomattavasti laajempi kuin arktinen meri, josta nyt vain on ollut puhe. Grönlannin ja pohjoisnavankin värit ovat kovasti muuttuneet, mistähän johtuu? Ovatko molemmat nykyään sulia? :)

Katsot ilmeisesti väärää kuvaa, minun kuvassani Grönlanti ei ole muuttunut oikeastaan yhtään (printtasin sen juuru seinälle). Suurimmat muutokset Grönlannin länsipuolella, Huippuvuorten ja Novaja Zemlyan välissä sekä syvällä Aasiassa.


Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, en ole eikä ilmeisesti kukaan muukaan ole löytänyt laskelmia säteily/albedo-muutoksen suhteesta arktisen merijään määrän mukaan. Itse tänne tein karkean laskelman jokin aika sitten. Onko sitten vaikka 50 W/m^2 niin pieni säteilyn muutos, että sitä ei tarvitse ottaa huomioon, on hyvä kysymys tai kuinka suuren jo pitäisi ottaa huomioon?

Tarkoitin kuvia, jotka hyppäävät silmille heti kun linkkisi aukeaa. Luin huolimattomasti otsikot, ne eivät olekaan samat.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, en ole eikä ilmeisesti kukaan muukaan ole löytänyt laskelmia säteily/albedo-muutoksen suhteesta arktisen merijään määrän mukaan.

Minun nähdäkseni et ole edes kunnolla etsinyt.Oletko tutustunut moneenkin artikkeliin tai malliin?

Itse tänne tein karkean laskelman jokin aika sitten. Onko sitten vaikka 50 W/m^2 niin pieni säteilyn muutos, että sitä ei tarvitse ottaa huomioon, on hyvä kysymys tai kuinka suuren jo pitäisi ottaa huomioon.

Tuottaako muutaman kymmenen asteen lämpötilaero noin suuren eron säteilyssä? Jos tuottaa, avovesihän pamahtaa jäähän tuossa tuokiossa jos malli ei ota huomioon veden lämpökapasiteettia, pintakerroksen paksuutta, virtausta jne. Nämä on otettu malleissa huomioon, mm. siinä minkä linkkasin tänne.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, en ole eikä ilmeisesti kukaan muukaan ole löytänyt laskelmia säteily/albedo-muutoksen suhteesta arktisen merijään määrän mukaan.

Minun nähdäkseni et ole edes kunnolla etsinyt.Oletko tutustunut moneenkin artikkeliin tai malliin?

Itse tänne tein karkean laskelman jokin aika sitten. Onko sitten vaikka 50 W/m^2 niin pieni säteilyn muutos, että sitä ei tarvitse ottaa huomioon, on hyvä kysymys tai kuinka suuren jo pitäisi ottaa huomioon.

Tuottaako muutaman kymmenen asteen lämpötilaero noin suuren eron säteilyssä? Jos tuottaa, avovesihän pamahtaa jäähän tuossa tuokiossa jos malli ei ota huomioon veden lämpökapasiteettia, pintakerroksen paksuutta, virtausta jne. Nämä on otettu malleissa huomioon, mm. siinä minkä linkkasin tänne.


Mallit ovat ainakin minulle hankalia tutustua, saatavuus ja kvantitatiivinen sisältö ovat ainakin ongelmia. Artikkeleita olen toki liudan lukenut.

Tuo 50 W/m^2 on vielä aika vaatimaton luku. Jos 273 asteinen vesi vaihtuu 253 asteiseksi lumeksi ja olettaen lumen emissiokertoimeksi 0,8, niin saadaan säteilyintensiteettien suhteeksi lähes 1,7. Kun vesi säteilee n. 220 W/m^2, niin lumi vastaavasti n. 130 W/m^2. 20 asteen ero ei liene vielä kovin suuri meren ja lumipeitteen välillä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Tuo 50 W/m^2 on vielä aika vaatimaton luku. Jos 273 asteinen vesi vaihtuu 253 asteiseksi lumeksi ja olettaen lumen emissiokertoimeksi 0,8, niin saadaan säteilyintensiteettien suhteeksi lähes 1,7. Kun vesi säteilee n. 220 W/m^2, niin lumi vastaavasti n. 130 W/m^2. 20 asteen ero ei liene vielä kovin suuri meren ja lumipeitteen välillä.

Tähän ei voi todeta muuta kuin että säteilytasapaino on mukana malleissa. Siitä minun postaamastani varmaan näkyy kuinka vesikerrokset ja niiden lämpö on otettu huomioon.
Vastaa Viestiin